Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от июня 22, 2023, 03:18Подумал, что идея жертвоприношений могла изначально возникнуть как способ умиротворить особо опасного зверя-людоеда, терроризирующего поселение. Это позволяло выбирать, кто станет жертвой, то есть сохранять полезных поселенцев, жертвуя малополезными. И зверь вместо того, чтобы входить в раж, охотясь на поселенцев одного за другим, привыкал кормиться "с ложечки", терял свои навыки и агрессию, заплывал так сказать жирком. Не знаю только, как проверить эту версию.

Если поселение решит подкармливать зверей-людоедов, то оно быстро закончится. На мой взгляд, возникновение жертвоприношений не требует объяснения.

Цитата: Grotlon от июня 22, 2023, 07:45Если поселение решит подкармливать зверей-людоедов, то оно быстро закончится. На мой взгляд, возникновение жертвоприношений не требует объяснения.

Сейчас такую ситуацию трудно представить, потому что человек уже совсем не беззащитная обезьяна, а наоборот сам стал суперхищником, а кошачьи с их саблезубыми тиграми выродились до безобидных кисок. Соответственно вы и не можете представить, и даже не хотите пытаться. Вам проще проецировать привычную вам ситуацию в любой период человечества.

На эту мысль меня навёл ребёнок, топчущий муравьёв. Он абсолютно неуязвим для муравьёв, так же, как мог бы суперхищник-одиночка быть неуязвимым для ранних сапиенсов, и убивает муравьёв одним нажатием ноги, иногда по несколько штук сразу. Какие тут могут быть варианты, чтобы спастись от такого монстра? Переезд никак не гарантировал, что в другом месте не будет такого же суперхищника или ещё хуже, или суперхищник вкупе с другим поселением, враждебным, либо просто враждебное поселение, что тоже не хорошо.

Цитата: Easyskanker от июня 23, 2023, 09:24Сейчас такую ситуацию трудно представить, потому что человек уже совсем не беззащитная обезьяна, а наоборот сам стал суперхищником, а кошачьи с их саблезубыми тиграми выродились до безобидных кисок. Соответственно вы и не можете представить, и даже не хотите пытаться. Вам проще проецировать привычную вам ситуацию в любой период человечества.

Человек стал суперхищником уже во времена неандертальцев, а может и раньше. То есть до появления сложных обрядов.

Насколько помню, у охотников-собирателей вроде нет человеческих жертвоприношений. Они появились когда стали захватывать в плен чужаков, которых еще нельзя было использовать (в примитивных обществах рабство не распространено).

Цитата: bvs от июня 25, 2023, 17:35Насколько помню, у охотников-собирателей вроде нет человеческих жертвоприношений. Они появились когда стали захватывать в плен чужаков, которых еще нельзя было использовать (в примитивных обществах рабство не распространено).

А зачем их тогда стали захватывать в плен? И почему раз стали захватывать, то и рабству бы не распространиться из-за этого?

Цитата: kemerover от июня 25, 2023, 23:52А зачем их тогда стали захватывать в плен?

Дык мясо жы. Сытный ужин и жертвоприношение это разные вещи.

Цитата: Easyskanker от июня 22, 2023, 03:18Подумал, что идея жертвоприношений могла изначально возникнуть как способ умиротворить особо опасного зверя-людоеда, терроризирующего поселение. Это позволяло выбирать, кто станет жертвой, то есть сохранять полезных поселенцев, жертвуя малополезными. И зверь вместо того, чтобы входить в раж, охотясь на поселенцев одного за другим, привыкал кормиться "с ложечки", терял свои навыки и агрессию, заплывал так сказать жирком. Не знаю только, как проверить эту версию.

Если жертву выбирают, то обычно жертвоприносят молодых здоровых человеческих особей, не попадающих под определение малополезных. Нищая больная старушка не подходит, а вот прекрасная принцесса — вполне.

Впрочем, это не считая жертвоприношений младенцев, которые были самым доступным человеческим материалом и от которых стремились избавиться при любом поводе.

Вместо зверей-людоедов, впрочем, могли быть и люди-людоеды. Которые такие подарки могли бы оценить по достоинству и ограничить свое стремление истребить все племя, которое им поставляет такие деликатесы, которые и танцуют, и поют, и красоты неземной, а какие они на вкус!..

Цитата: bvs от июня 25, 2023, 17:35Насколько помню, у охотников-собирателей вроде нет человеческих жертвоприношений. Они появились когда стали захватывать в плен чужаков, которых еще нельзя было использовать (в примитивных обществах рабство не распространено).

Вашей памяти можно только позавидовать, а возрасту ужаснуться. Самое раннее что я могу вспомнить, это как меня поп крестил в какой-то бочке.

Цитата: Python от июня 26, 2023, 11:47Вместо зверей-людоедов, впрочем, могли быть и люди-людоеды. Которые такие подарки могли бы оценить по достоинству и ограничить свое стремление истребить все племя, которое им поставляет такие деликатесы, которые и танцуют, и поют, и красоты неземной, а какие они на вкус!..

Тоже вероятная версия. В это плавно могла перетечь предполагаемая мной причина, когда суперхищники кончились, и эти вещи также могли существовать параллельно. Возможно жертвоприношение молодых и красивых это уже поздняя вариация, действительно рассчитанная на людей-людоедов. А кого изначально приносили для зверей-людоедов, может знать только бессмертный Bvs. Но не скажет, потому что времена юности всегда кажутся прекрасным временем, в котором нет места жертвоприношениям или рабству.

В сущности это модель по которой люди занимаются скотоводством. Скотовод не учиняет резню всего своего поголовья, носясь по загону с рёвом и красными глазами, а выбирает определённых жертв на определённые дни. Только тут роль скота выполняли бы человеческие группы, а роль осознанного или неосознанного скотовода другие группы, гораздо более сильные, и/или суперхищники.

Со зверями-суперхищниками договариваться сложно. У полярников есть правило: не кормить медведей — подкармливание ведет к тому, что они начинают сами нападать на людей. Волки имеют склонность резать все стадо. Если хищники и раньше себя так вели, то разумнее их было бы не привлекать. Хотя, с другой стороны, кто-то действительно мог подкармливать хищников, чтобы отцепились — а аппетиты животных росли, приходилось и крупный скот жертвовать, и человечину, пока наконец добрый молодец не решал проблему типичным образом (если не решал, то от племени ничего не оставалось, и продолжать традицию было некому).

Охотники-собиратели, кстати, имели меньше шансов попасть в подобную историю: охотникам в принципе нужно кочевать на новые угодья, так что уходить на новые места все равно приходилось. Другое дело земледельцы, которые не стали бы уходить от своих полей, обрекая себя на голод — может, им действительно было проще откупиться человеческими жертвами от хищников, чем основывать поселение на новом месте.

Цитата: Python от июня 27, 2023, 16:07Со зверями-суперхищниками договариваться сложно. У полярников есть правило: не кормить медведей — подкармливание ведет к тому, что они начинают сами нападать на людей. Волки имеют склонность резать все стадо. Если хищники и раньше себя так вели, то разумнее их было бы не привлекать. Хотя, с другой стороны, кто-то действительно мог подкармливать хищников, чтобы отцепились — а аппетиты животных росли, приходилось и крупный скот жертвовать, и человечину, пока наконец добрый молодец не решал проблему типичным образом (если не решал, то от племени ничего не оставалось, и продолжать традицию было некому).

В вашей теории всё гладко, но на практике человек доподкармливал волков до такого состояния:

Цитата: Python от июня 27, 2023, 16:07Охотники-собиратели, кстати, имели меньше шансов попасть в подобную историю: охотникам в принципе нужно кочевать на новые угодья, так что уходить на новые места все равно приходилось.

Опять же, на практике кочевали на пол-света с билетом в один конец парии, изгнанные из своих сообществ, либо сообщества, целиком доведённые до состояния парий более сильными сообществами или вынужденные уходить с насиженных мест из-за климатической перестройки. А все нормальные кочевники циркулируют по закольцованному маршруту, постоянно возвращаясь в занятые ими места. Конкретно собирателям и кочевать ни к чему: если они нашли прекрасное место с "ешь кокосы жуй бананы", зачем им оттуда уходить в неизвестные места, умирая по пути как депортированные Сталиным?

Если кокосы/бананы  не выращивать целенаправленно, а просто есть, попутно бесконтрольно размножаясь, то в шаговой доступности от дома рано или поздно они кончатся. Конечно, это не дичь, которая убегает от охотников, но и не соседский огород, где кто-то для вас бесплатно все сажает. Осознание того, что вкусную растительность можно специально сеять и сажать возле дома — это уже следующий уровень технологий.

Цитата: Python от июня 29, 2023, 13:25Если кокосы/бананы  не выращивать целенаправленно, а просто есть, попутно бесконтрольно размножаясь, то в шаговой доступности от дома рано или поздно они кончатся. Конечно, это не дичь, которая убегает от охотников, но и не соседский огород, где кто-то для вас бесплатно все сажает. Осознание того, что вкусную растительность можно специально сеять и сажать возле дома — это уже следующий уровень технологий.

На практике примитивные племена очень хреново плодятся, особенно если вокруг них не кошечки и собачки, а саблезубые тигры и каннибалы. Вы теоретизируете исходя из демографического бума среди крестьян Российской империи, который вообще-то аномален даже для Средневековья, не то что первобытных времён. Почему бы не посмотреть на собственно племена собирателей?

Цитата: Easyskanker от июня 27, 2023, 09:35

ЦитироватьНасколько помню, у охотников-собирателей вроде нет человеческих жертвоприношений. Они появились когда стали захватывать в плен чужаков, которых еще нельзя было использовать (в примитивных обществах рабство не распространено).

Вашей памяти можно только позавидовать, а возрасту ужаснуться. Самое раннее что я могу вспомнить, это как меня поп крестил в какой-то бочке.

 

Удивительная математика войны: обнулить = задвухсотить.

Это потому, что обнуляют свои, а двухсотят чужие.

По этой логике, тот, кого не обнулили/задвухсотили, должен считаться сотым.

Цитата: Python от июля  3, 2023, 12:56По этой логике, тот, кого не обнулили/задвухсотили, должен считаться сотым.

Согласно википедии, «груз 100» — это боеприпасы.

Т.е., подсчет ведется не относительно людей (которые в общем случае не груз, могут и сами пешочком марш-бросок проделать), а относительно боеприпасов?

100 — боеприпасы, 200 — трупы, 300 — раненые, 400 — контуженные, 500 — отказники, 600 — военнопленные, 700 — материальные ценности, 800 — оружие массового поражения. Очевидно какой-то чувак просто сел за стол и быстренько накидал список, добавив по два нуля для конспирации.

Моя вечная проблема запомнить, следует ли июнь за июлем или июль за июнем, а не июнь за июлем. Казахстанское лето с его лихорадочными перепадами от +35 до +6 помогло мне придумать мнемоническую фразу: "Ну и лето, бл***".

Цитата: Easyskanker от июля  5, 2023, 07:31Моя вечная проблема запомнить, следует ли июнь за июлем или июль за июнем, а не июнь за июлем. Казахстанское лето с его лихорадочными перепадами от +35 до +6 помогло мне придумать мнемоническую фразу: "Ну и лето, бл***".

Я вообще названий месяцев очень долго не знал и не так давно их полноценно выучил. Но июнь с июлем никогда не путал, потому что у меня день рождения в июле.