Лингвофорум

В Википедии в статье про романизацию болгарского языка есть интересный пример двойной транслитерации: James Bourchier -> Джеймс Баучер -> Dzheyms Baucher. В статье написано, что "the name of the Irish journalist James Bourchier has been "relatinised" according to the official Bulgarian system (Dzheyms Baucher), even though the system obviously does not apply to names that have authentic Roman spellings".

Для автора этого текста такая "обратная" транслитерация "очевидно" неправильна. Однако, на мой взгляд нет никаких причин обращаться с этим именем как-то иначе, чем с любым другим болгарским словом.

Согласен ли кто-то с автором этого тезиса, или может кто имеет представление, какие аргументы скрываются за этой очевидностью?

Насколько я помню, есть более-менее принятая, возможно, в каких-то странах даже узаконенная практика транслитерации имён и фамилий: они воспроизводятся транслитерацией с того языка, на котором у этого человека паспорт. Так, скажем, возникает теннисистка Каролин Возняки (она сама имеет датское гражданство, и так, насколько я понимаю, воспроизводится её польская по происхождению фамилия на датском, с которого запись транслитерируется на русский). Если этот Джеймс Баучер - болгарский гражданин, его должны воспроизводить транслитерацией с болгарского. Если нет, то, видимо, для комментатора очевидной является именно английская традиция, в рамках которой оригинальные фамилии тащатся в английский язык мало что со своим написанием, так и со своим традиционным произношением, поэтому если этот Джеймс Баучер не болгарский гражданин, то для них и очевидно, что нужно вернуть оригинальную запись.

Честно говоря так и не понял о чём эта тема. Разве что о том что некоторые думают что их имена надо как-то особенно точно транслитерировать в отличие от имён всяких там азиатов, африканцев и прочих туземцев.

В том-то и дело, что этот Баучер не болгарин, хоть его имя и тесно связано с Болгарией. Поэтому и слово это не болгарское, и поэтому прежде чем записывать его латинскими буквами, нужно спросить себя: а есть ли уже у этого имени какой-то устоявшийся латинский вариант написания.

В том случае, что на фотографии в статье, очевидно, что кто-то недодумал.

Вот другой пример (схема метро Софии). Он в этом смысле аналогичный (тоже названия объектов городской инфраструктуры), но на мой взгляд, подход к передаче латиницей здесь гораздо лучше: то, что можно легко перевести (и что гарантированно будет понято), было переведено. Местные названия и имена были транскрибированы. А иностранные имена приведены в оригинальной орфографии (в том числе и имя Баучера):

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 02:06Поэтому и слово это не болгарское, и поэтому прежде чем записывать его латинскими буквами, нужно спросить себя: а есть ли уже у этого имени какой-то устоявшийся латинский вариант написания.

Это не универсальное правило, придуманное Господом Богом, и данное людям в виде заповеди, а вопрос традиции. В странах со старой традицией записи латиницей его соблюдают относительно последовательно (скажем, в английском при заимствовании имени из немецкого умляуты могут оставить, а могут и выбросить, а вот всякие sch, читающиеся как "ш", оставляют). В "младолатинских" письменностях (румынской, турецкой и т.п) обычно тоже оставляют, но могут и адаптировать.

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 02:06Вот другой пример (схема метро Софии). Он в этом смысле аналогичный (тоже названия объектов городской инфраструктуры), но на мой взгляд, подход к передаче латиницей

На этой карте эклектика, где-то перевод, где-то транслитерация, скажем "Летище" - "Airport", но при этом "Св." - "Sveti". При переводах да, будьте добры соблюдать правила и традиции того языка, на который переводите. При транслитерациях весь вопрос в том, какая практическая цель, и кто является целевой аудиторией. Если целевая аудитория - англоязычные, то лучше написать James Bourchier, им будет понятнее, да и к оригиналу ближе, а если условный среднеевропейский турист, не понимающий кириллицу, то может лучше будет и Dzheyms Baucher, чтобы этот турист мог спросить болгарина "where is этот самый Джеймс Баучер", и болгарин его понял. Тема не настолько проста.

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 02:06В том-то и дело, что этот Баучер не болгарин, хоть его имя и тесно связано с Болгарией. Поэтому и слово это не болгарское, и поэтому прежде чем записывать его латинскими буквами, нужно спросить себя: а есть ли уже у этого имени какой-то устоявшийся латинский вариант написания.

То есть прежде чем написать что-то в этой логике, я должен провести расследование и найти все устоявшиеся варианты написания. Это слишком сложно для обывателей и очевидно что будут ошибки.

Цитата: злой от апреля 28, 2023, 06:10Это не универсальное правило, придуманное Господом Богом, и данное людям в виде заповеди, а вопрос традиции. В странах со старой традицией записи латиницей его соблюдают относительно последовательно (скажем, в английском при заимствовании имени из немецкого умляуты могут оставить, а могут и выбросить, а вот всякие sch, читающиеся как "ш", оставляют). В "младолатинских" письменностях (румынской, турецкой и т.п) обычно тоже оставляют, но могут и адаптировать.

Я не понял, как к делу относятся языки с латинской письменностью. Ведь речь шла о транслитерации с письменности, отличной от латинской (например, с кириллицы). Сами постановки задач в этих случаях будут разными. В языках на латинице иноязычные имена собственные действительно могут адаптироваться, но при этом эти адаптации становятся частью языка. В иных языках, если речь идет о передаче каких бы то ни было слов латинским шрифтом, это строго говоря выходит за рамки собственно языка.

Цитата: злой от апреля 28, 2023, 06:31На этой карте эклектика, где-то перевод, где-то транслитерация, скажем "Летище" - "Airport", но при этом "Св." - "Sveti". При переводах да, будьте добры соблюдать правила и традиции того языка, на который переводите. При транслитерациях весь вопрос в том, какая практическая цель, и кто является целевой аудиторией. Если целевая аудитория - англоязычные, то лучше написать James Bourchier, им будет понятнее, да и к оригиналу ближе, а если условный среднеевропейский турист, не понимающий кириллицу, то может лучше будет и Dzheyms Baucher, чтобы этот турист мог спросить болгарина "where is этот самый Джеймс Баучер", и болгарин его понял. Тема не настолько проста.

Эклектика да, но как я написал, оправданная. Так как то, что можно легко перевести и что действительно может быть объектом интереса гостя города (стадион, вокзал, университет), переведено. От целевой аудитории все же именно ожидают, что она владеет английским и умеет на нем читать. Тут я даже не знаю, стоит ли это доказывать. Это международный язык и именно на него ориентируются во всем мире (поэтому если и переводят, то именно на него). Проблема может быть конкретно именно с Баучером, потому что он по всей видимости известен в Болгарии гораздо больше, чем где-либо еще (даже может и чем в самой Ирландии и Великобритании). К тому же его фамилия непонятно как читается. Но Dzheyms тут не факт что поможет. То, что zh = ж, известно далеко не всем.

Но я согласен в любом случае, что нет в таких случаях одного простого решения. И эта карта как раз это доказывает.

Цитата: Чайник777 от апреля 28, 2023, 12:25

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 02:06В том-то и дело, что этот Баучер не болгарин, хоть его имя и тесно связано с Болгарией. Поэтому и слово это не болгарское, и поэтому прежде чем записывать его латинскими буквами, нужно спросить себя: а есть ли уже у этого имени какой-то устоявшийся латинский вариант написания.

То есть прежде чем написать что-то в этой логике, я должен провести расследование и найти все устоявшиеся варианты написания. Это слишком сложно для обывателей и очевидно что будут ошибки.

Ну вы же понимаете, что вообще сам факт необходимости передачи иностранного имени собственного латинской письменностью (причем так, что речь не идет об обычном переводе в каком-то связном тексте) - это уже нетривиальная ситуация, с которой обыватель как правило не сталкивается? Если он с ней все же сталкивается, то скорее всего спрос с него в этом случае небольшой, потому что то, какой вариант он выберет, мало на что в мире повлияет (как например в частной переписке, если у него мало ли в наше-то время не окажется под рукой нужной ему клавиатуры).

Если же некто решает, каким образом ему передать названия станций метро на схеме, которую будут видеть тысячи, десятки или сотни тысяч, а то и миллионы людей, то в этой своей роли этот некто уже не обыватель. Он наделен ответственностью и от него ожидается, что он много о чем при этом задумается и изучит вопрос, и возможно проконсультируется у специалиста.

Ну и не нужно абстрактно преувеличивать. Расследования здесь не нужны в наши дни при наличии интернета, а имена собственные, у которых есть по нескольку устоявшихся и известных в мире вариантов написания, нужно еще поискать.

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 23:55имена собственные, у которых есть по нескольку устоявшихся и известных в мире вариантов написания, нужно еще поискать.

Berlin — Berlino (ит.) — Berolinum (лат.) — Berlynas (литовск.) — Berlijn (нид.) — Berlim (порт.) — Berliin (эст.)

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 20:30

ЦитироватьЭто не универсальное правило, придуманное Господом Богом, и данное людям в виде заповеди, а вопрос традиции. В странах со старой традицией записи латиницей его соблюдают относительно последовательно (скажем, в английском при заимствовании имени из немецкого умляуты могут оставить, а могут и выбросить, а вот всякие sch, читающиеся как "ш", оставляют). В "младолатинских" письменностях (румынской, турецкой и т.п) обычно тоже оставляют, но могут и адаптировать.

Я не понял, как к делу относятся языки с латинской письменностью. Ведь речь шла о транслитерации с письменности, отличной от латинской (например, с кириллицы).

В исходном сообщении была постановка вопроса о том, что для некого носителя, который писал статью в Википедии, совершенно естественным выглядело написание имени Джеймса Баучера в его оригинальной латинской транскрипции, а написание этого же имени так, как оно было воспроизведено, выглядело "очевидно" неправильным. Эта "очевидность", как мне думается, связана именно с тем, как привыкли воспринимать реальность носители языков с латинской письменностью.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 29, 2023, 00:15

Цитата: altynq от апреля 28, 2023, 23:55имена собственные, у которых есть по нескольку устоявшихся и известных в мире вариантов написания, нужно еще поискать.

Berlin — Berlino (ит.) — Berolinum (лат.) — Berlynas (литовск.) — Berlijn (нид.) — Berlim (порт.) — Berliin (эст.)

Пример плох тем, что вы не имели в виду никакой конкретной ситуации, а просто решили с непонятными целями прицепиться к не совсем точной формулировке.

На всякий случай придется еще более структурированно изложить проблему, которая дала импульс этой теме, но еще не была сформулирована явно. Нет ничего хуже в споре, чем спорить непонятно о чем.

И эта проблема не звучит как "как правильно транслитерировать слова латинской письменностью". Потому что во-первых, как видно из статьи, транслитерация используется в разных ситуациях, и в каких-то из них конкретный способ транслитерации мало кому важен.

А во-вторых, в нашей дискусии неявно сквозит другая проблема, которая к проблеме "как правильно транслитерировать слова латинской письменностью" не имеет прямого отношения. Эта проблема: как облегчить пребывание в стране людям, которые не знают местного языка.

И ответ на этот вопрос человечество нашло давно: выбрать язык, который будет считаться международным (и сегодня это английский), и использовать его в ситуациях, в которых могут оказываться эти люди. Здесь возможны очень разные ситуации, и я не собираюсь претендовать на полноту изложения. Важно, что мы говорим о письменном языке, и важны 2 следующих случая:

1. Речь идет о связных текстах на местном языке. Эти тексты просто должны быть переведены на английский (опционально, конечно, на другие, но здесь это не суть). Если какое-то название, имя собственное уже имеется в английском, а тем более происходит из английского, оно записывается на английском в оригинале. Так же поступают, если в английском есть устоявшийся вариант написания этого слова. Если устоявшегося варианта нет, делается транслитерация.

2. Речь идет об отдельных названиях (например, на том же указателе, схеме метро). Принцип вообще тот же, но в целом больше смещения в сторону транслитерации, потому что действительно бывает важнее не понять, что означает название объекта, а знать, как оно примерно читается на местном языке (и станции метро тут хороший пример, потому что их названия - это отсылки к другим объектам, не всегда важным в контексте самого метро, не всегда эти объекты вообще существуют в наши дни).
Но имена людей - это в любом случае особая история, хотя бы потому что в основном употребляются в исходном виде, т.е. от них не образуются другие слова. И особенно в случае, когда имя английское (а мы все еще ориентируемся на то, что люди знают английский), здесь незачем изобретать велосипед. Нужно написать его так, как оно пишется по-английски. Если немецкое (ну и сам человек немец), то по-немецки, потому что и по-английски оно бы записывалось немецким способом.

В случае в Берлином: во-первых, мне изначально абсолютно не важно, как Берлин будет по-итальянски или литовски, если я не пишу осознанно на этих языках. Во-вторых, если слово Берлин встречается в неком тексте, который я хочу перевести для туристов, я передам его так, как принято в этом языке. В третьих, если слово Берлин фигурирует в названии объекта, которое нужно каким-то образом изолированно написать так, чтобы оно было понятно туристу (предположим, что в Софии есть Берлинская площадь), я напишу его по-английски Berlin square. Но допускаю и Berlinska square. А  если название сложное и труднопереводимое, объект нестандартный, то более уместной может быть полная транслитерация всего названия.

Цитата: altynq от апреля 29, 2023, 16:202. Речь идет об отдельных названиях (например, на том же указателе, схеме метро). Принцип вообще тот же, но в целом больше смещения в сторону транслитерации, потому что действительно бывает важнее не понять, что означает название объекта, а знать, как оно примерно читается на местном языке (и станции метро тут хороший пример, потому что их названия - это отсылки к другим объектам, не всегда важным в контексте самого метро, не всегда эти объекты вообще существуют в наши дни).
Но имена людей - это в любом случае особая история, хотя бы потому что в основном употребляются в исходном виде, т.е. от них не образуются другие слова. И особенно в случае, когда имя английское (а мы все еще ориентируемся на то, что люди знают английский), здесь незачем изобретать велосипед. Нужно написать его так, как оно пишется по-английски. Если немецкое (ну и сам человек немец), то по-немецки, потому что и по-английски оно бы записывалось немецким способом.

Можно, если достаточно места, использовать запись в скобках - Dzheyms Baucher (James Bourchier), тогда и местные поймут, если их спросят, и контекст имени будет понятен. Конкретно с этим именем проблема в том. что если для Bill Clinton прочтение очевидно, то для Bourchier или какого-нибудь McEwan среднемировому "носителю" английского, уровень которого "читаю и перевожу со словарём", произношение этих имён совсем не очевидно, и этот "носитель" их прочтёт так, как бог на душу положит, в результате чего человек может получить проблему, например, не найти нужную улицу, то время как транслитерация облегчит ему задачу. То есть, в целом, есть доводы в пользу оригинальной записи имён (можно найти информацию о человеке, да и вообще, имена имеют некий "сакральный" характер, и люди не любят, когда их коверкают). Но для "особенных" имён от оригинальной записи можно отойти ради большей практической пользы. 

Цитата: злой от апреля 30, 2023, 09:36Конкретно с этим именем проблема в том. что если для Bill Clinton прочтение очевидно, то для Bourchier или какого-нибудь McEwan среднемировому "носителю" английского, уровень которого "читаю и перевожу со словарём", произношение этих имён совсем не очевидно,

Я же выше как раз это и признал в случае с Баучером. Поэтому да, ваше компромиссное решение действительно устроит всех. Но нужно все же и признать, что название чего либо в честь иностранца - это само по себе не такое частое явление, а уж чтобы у него была сложная для прочтения фамилия - здесь должно на самом деле "повезти". Но Софии в этом плане действительно повезло, и на карте метро мы видим еще и Жолио-Кюри