Лингвофорум

Цитата: Robert Dunwell от апреля 23, 2023, 10:27

Цитировать

ЦитироватьСэ уэ стIолым утызолъхьэ. Я тебя кладу на стол.

А птызолъхьэ это я его кладу на тебя?

Абсолютно верно!
0-его/ее - нулевой показатель прямого дополнения
п-тебя - показатель дополнения преверба (на тебя)
ты - преверб "на"
з- я - показатель подлежащего
о - показатель настоящего утвердительного времени
лъхь - корень - славить (лъ - хь)
э - тематический гласный

А я его клал на тебя будет птэзлъхьащ?

Цитата: Robert Dunwell от апреля 23, 2023, 10:30у глагола егъэфэн чисто классическое управление.

Да ладно, вы же сами писали)

Цитата: Robert Dunwell от апреля 17, 2023, 22:18В словаре дается эту «классическую» форму.

Со временем, этот глагол претерпевает некоторые изменения.

Цитата: Robert Dunwell от апреля 17, 2023, 22:18В противопоставлении егъэфэн, есть глагол егъэшхын, который продолжает использовать «классические» формы...

т.е. у глагола егъэфэн неклассические формы, а у егъэшхын классические, вот мне и интересно это распределение   

Цитата: Robert Dunwell от апреля 23, 2023, 10:37Кабардинцы не выкручиваются. По контексту обычно все ясно. Ведь по-русски тоже есть такие случаи: "мать дочь любит" - и никто не жалуется...

Обычно мать дочь любит по умолчанию понимается как мать любит дочь) Чтобы было дочь любит мать, на первом слове нужно сделать выделение интонацией

Цитата: Robert Dunwell от апреля 23, 2023, 10:46къы-, как мне кажется, обычно вставляется для того, чтобы отделить указатель прямого дополнения от показателя дополнения преверба "хуэ". Тут показатель прямого дополнения нулевое, так что необходимости в къы- нет.

А ну т.е. как я писал насчет укъытхуегъэд - тут къы для разграничения превербов у- и -т- 
 Кстати я тут открыл Матасовича, и у него там нашел такие предложения тхьэм ā цIыкIур къыпхуигъэхъу May God raise this little one for you
 си дыщэр къыпхогъaнэ I am leaving you my gold" (= "I am making my gold remain for you")
т.е. не смотря на то, что показатель прямого дополнения нулевой в начале, преверб къы все равно используется

1. утызолъхьэ = я кладу тебя на него.
утеслъхьащ = я положил тебя на него.
у = прямое дополнение
птызолъхьэ = я его кладу на тебя.
птеслъхьащ = я его положил на тебя.
п = дополнение преверба "те".
Преверб "те-" никогда не принимает форму "тэ".

Когда корень начинается с звонкого звука, приставка те- принимает следующий формы: те-, темы-, тызо-, тыбо-, тре-, тыдо-, тыво-, тра-, тес-, теп-, три-, тет-, теф-, тезмы-, тумы-, тримы-, тедмы-, тевмы-, трамы-, тезы-, тезымы-.

Когда я осознал, что Ильхан допустил ошибку, я понял (и написал выше), что спряжение егъэфэн чисто классическое. Сначала я принял то, что написал Ильхан как чистую правду и усомнился в правильности словаря. Потом я  понял, что это у Ильхана ошибка, и что словарь правильлный и спряжение классическое.

И у кабардинцев, когда есть сомнения, все сводится к порядку и интонации. Это также  как  по-русски.

Насчет преверба "къы-", посмотрите дэIэпыкъун/къыдэIэпыкъун выше.

Цитата: Robert Dunwell от апреля 24, 2023, 18:19Преверб "те-" никогда не принимает форму "тэ".

Понятно  Для преверба хуэ все то же самое?
 

Цитата: Robert Dunwell от апреля 24, 2023, 18:19Потом я  понял, что это у Ильхана ошибка, и что словарь правильлный и спряжение классическое.

А почему тогда у егъэфэн одно спряжение, а у егъэшхын другое? Чем это определяется? Может переходностью?

@Robert Dunwell
 А что вы можете посоветовать по реконструкции глагольного спряжения в пра-абхазо-адыгском?    Чтоб прям по существу, с таблицами и т.д. Просто например в абхазском преверб -б- показатель женского рода 2л. ед.ч., а в кабардинском -п/б- это преверб субъекта 2 л, они как то связаны? Интересуют также маркеры 3 лица

те- и хуэ- - это разные превербы. Каждый имеет свои собственные правила. Это примерно так же, как спросить, работают ли русские предлоги "на" и "для" по тем же самым принципам...

егъэфэн от НЕПЕРХОДНОГО глагола ефэн с управлением абы (кто) ар (кого) абы (чем) ирегъафэ.
Управление ефэн: ар (кто) абы (что) ефэн.
егъэшхын от ПЕРЕХОДНОГО глагола шхын с управлением абы (кто) абы (кого) ар (что) ирегъэшх.
Управление шхын: абы (кто) ар (что) шхын
Есть и гъэшхэн от непереходного глагола шхэн с управление абы (кто) ар (кого) егъашхэ.
гъэфэн НЕТ.

Я боюсь, что я не эксперт по адыгской этимологии. Для истории абхазо-адыгских личных показателей, вам необходимо найти другой источник.

Цитата: Robert Dunwell от апреля 25, 2023, 15:29те- и хуэ- - это разные превербы. Каждый имеет свои собственные правила. Это примерно так же, как спросить, работают ли русские предлоги "на" и "для" по тем же самым принципам...

Да, точно  А пхуэзгъэдащ значит я заставил его шить это для тебя? Мне еще интересно, а в каком порядке располагаются 4 личных префикса?
 

Цитата: Robert Dunwell от апреля 25, 2023, 15:29егъэфэн от НЕПЕРХОДНОГО глагола ефэн с управлением абы (кто) ар (кого) абы (чем) ирегъафэ.

Т.е., управление завязано на переходность изначального глагола, как я и писал 
 

Цитата: Robert Dunwell от апреля 25, 2023, 15:29ефэн

А есть переходный глагол фын?
 

Цитата: Robert Dunwell от апреля 25, 2023, 15:29гъэфэн НЕТ.

Во как) Интересно, а что мешает ему быть, как вы писали

Цитата: Robert Dunwell от апреля 17, 2023, 22:18Гъэфэн (егъафэ) = заставить кого-л заниматься питьем.
Егъэфэн (ирегъафэ) =

Глагол "фын" значит гнить, и не связано с питьем совсем.

"гъэфэн" не может существовать, потому что нет глагола "фэн", есть только "ефэн".
(Извините за описку выше. Я не носитель и способен выкидывать всякие коленца).

ефэн имеет каузатив егъэфэн.

с корнем "д" - шить, дела обстоят, как с глаголом "шхын".

есть дэн (мадэ) [ар мадэ]. заниматься шитьём
     Анэр мадэ.
есть дын (ед) [абы ар ед]. шить что-л.
     Анэм джанэр ед.
Оба имеют кузатив:

дэн => гъэдэн (егъадэ)[абы ар егъадэ].
     Анэм пхъур егъадэ.
ды => егъэдын (ирегъадэ) [абы абы ар ирегъадэ)
     Анэм пхъум джанэр ирегъадэ

хуэ- (кому-то шить) имеет следующие 4 форма:
хуэдэн (хуодэ) [ар абы] заниматься шитьём для кого-л.
   Анэр сабийм хуодэ.
хуэдын (хуед) [абы абы ар] шить что-л. кому-л.
   Анэм сабийм джанэр хуед.
хуэгъэдэн (хуегъадэ) ар ар абы просить кого-л. заниматься шитьём для кого-л.
   Анэм пхъур сабийм хуегъадэ.
хуегъэдын (хурегъэд) абы абы абы ар просить кого-л. сшить что-л. кому=л.
   Анэм пхъум сабийм джанэр хурегъадэ.

Спряжения:
дэн: содэ, уодэ, мадэ, додэ, фодэ, мадэ(хэ); сыдащ, удащ, дащ, дыдащ, фыдащ, дащ
дын: сод, уод, ед, дод, фод, яд; здащ, вдащ, идащ, ддащ, вдащ, ядащ
гъэдэн: согъадэ, уогъадэ, егъадэ, догъадэ, фогъадэ, ягъадэ; згъэдащ, бгъэдащ, игъэдащ, дгъэдащ, вгъэдащ, ягъэдащ
егъэдын: изогъэд, ибогъэд, ирегъэ, идогъэд, ивогъэд, ирагъэд; езгъэдащ, ебгъэдащ, иригъэдащ, едгъэдащ, евгъэдащ, ирагъэдащ
хуэдэн: сыхуодэ, ухуодэ, хуодэ, дыхуодэ, фыхуодэ, хуодэ(хэ); сыхуэдащ, ухуэдащ, хуэдащ, дыхуэдащ, фыхуэдащ, хуэда(хэ)щ.
хуэдын: хузод, хубод, хуед, худод, хувод, хуад; хуэздащ, хуэбдащ, хуидащ, хуэддащ, хуэвдащ, хуадащ.
хуэгъэдэн: хузогъадэ, хубогъадэ, хуегъадэ, худогъадэ, хувогъадэ, хуагъадэ; хуэзгъэдащ, хуэбгъэдащ, хуигъэдащ, хуэдгъэдащ, хуэвгъэдащ, хуагъэдащ.
хуегъэдын: хузогъэд, хубогъэд, хурегъэд, худогъэд, хувогъэд, хурагъэд; хуезгъэдащ, хуебгъэдащ, хуригъэдащ, хуедгъэдащ, хуевгъэдащ, хурагъэдащ.

Одноличные: дэн
Двухличные: дын, гъэдэн, хуэдэн
Трехличные: егъэдын, хуэдын, хуэгъэдэн
Четырехличные: хуегъэдын

Порядок личных показателей у глагола хуегъэдын:
прямое дополнение + дополнение преверба + косвенное дополнение + подлежащее

пхуэзгъэдащ : трехличный глагол... Я заставил его заниматься шитьём для тебя.
пхуезгъэдащ: четырехличный... Я заставил его сшить это для тебя.

Извиняюсь за следующие опечатки в предыдущем тексте:
дын => егъэдын (ирегъэд) [абы абы ар ирегъэд)
     Анэм пхъум джанэр ирегъэд.

хуегъэдын (хурегъэд) абы абы абы ар просить кого-л. сшить что-л. кому=л.
   Анэм пхъум сабийм джанэр хурегъэд.

@Robert Dunwell
 Понятно, спасибо 
 А бабушка/Я заставляет тебя сшить рубашку для внучки будет
 Анэм/сэ пхъум джанэр хууегъед/хуузгъед?
 Как читается глагол в двух случаях? Наверное как [xwыweгъед/xwuзгъед]?

Формы у Вас на грани фантазии...))

Маленький вопрос словаря. Имейте в виду, что:
Анэ - это мама.
Нанэ - это бабушка
Бостей - платье
Джанэ - рубашка

Правильные формы следующие:

Мать  шьёт. (дэн) - анэр мадэ.
Мать шьёт рубашку. (дын) анэм джанэр ед.
Мать заставляет тебя шить. (гъэдэн) анэм уэ уегъадэ
Мать заставляет тебя шить рубашку (егъэдын). анэм уэ джанэр урегъэд.
Мать заставляет тебя шить для дочери. (хуэгъэдэн) анэм уэ пхъум ухуегъадэ
Мать заставляет тебя шить дочери рубашку. (хуегъэдын) анэм уэ пхъум джанэр ухурегъэд

Я  шью. (дэн) - сэ содэ.
Я шью рубашку. (дын) - сэ джанэр сод.
Я заставляю тебя шить. (гъэдэн) сэ уэ узогъадэ
Я заставляю тебя шить рубашку (егъэдын) сэ уэ джанэр узогъэд.
Я заставляю тебя шить для дочери. (хуэгъэдэн) сэ уэ пхъум ухузогъадэ
Я заставляю тебя шить дочери рубашку. (хуегъэдын) сэ уэ пхъум джанэр ухузогъэд

у- тебя (человек, которого заставляют шить)
0-ее (рубашку)
ху-для
(и)р-дочери
е-она (мать)
гъэ - казатив
д - корень (шить)

у- тебя (человек, которого заставляют шить)
0-ее (рубашка)
ху-для
(и)-дочери
з-я
о-показатель настоящего утвердительного времени
гъэ - казатив
д - корень (шить)

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 08:41Мать заставляет тебя шить рубашку (егъэдын). анэм уэ джанэр урегъэд.

Но почему? Это же переходный глагол, там порядок префиксов должен быть другой  Как в егъэшхын - он заставляет тебя это пить - кыуегъэшх, 0- это, -кыу-тебя, -е- он

Во-первых - егъэшхын - это заставлять кого-л. что-л. есть, а не пить. Во-вторых, глагол точно такой же, как егъэдын. Может быть, до того, как стараться освоить четырёх личные глаголы, вам стоит немного лучше понимать принципы работы одно-, двух- и трёхличных глаголов... Лучше возьмите свой учебник и учите начиная с начала, а не с конца...))

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 19:36Во-первых - егъэшхын - это заставлять кого-л. что-л. есть, а не пить.

Да, точно)

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 19:36Во-вторых, глагол точно такой же, как егъэдын. Может быть, до того, как стараться освоить четырёх личные глаголы, вам стоит немного лучше понимать принципы работы одно-, двух- и трёхличных глаголов...

Ну дык, вы приводили примеры, где прямое и косвенное дополнения выражены 3л, поэтому о порядке можно догадываться 

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 19:36Лучше возьмите свой учебник и учите начиная с начала, а не с конца...))

А Ильхан рассматривает только случай, когда прямое и косвенное дополнение выражено 3л, поэтому там нельзя понять префиксов для них
 

Цитата: Robert Dunwell от апреля 26, 2023, 14:19Порядок личных показателей у глагола хуегъэдын:
прямое дополнение + дополнение преверба + косвенное дополнение + подлежащее

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 08:41Мать заставляет тебя шить дочери рубашку. (хуегъэдын) анэм уэ пхъум джанэр ухурегъэд

тут прямое противоречие) Прямое дополнение это рубашка, а тебя-косвенное дополнение, поэтому его преверб должен стоить не в начале, а в центре глагола, как вы писали.
 Ладно, попытаюсь разобраться - кыуегъэшх это он тебя дает ему есть, верно? Т.е. для префикса гъэ- порядок кос.доп.-прям.доп.-суб., а вот уже порядок кос. и прям. дополнения у имен всегда субъект-кос.доп.-прям.доп, верно?
 В урегъэд какой первый префикс? 2л. у-, а не нулевой для третьего лица, да?

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 08:41Мать заставляет тебя шить рубашку (егъэдын). анэм уэ джанэр урегъэд.

Тут же уэ стоит в эргативе? Как это сочетается с первым префиксом прямого дополнения у-... И как тогда косвенное дополнение джанер может быть в абсолютиве

Чтобы помочь Вам в ваших изысканиях, посылаю Вам ссылки на грамматику Кумахова (2 т.) и Урусова (наш перевод). Там, надеюсь, вы найдете ответы на все Ваши вопросы.))

Кумахов I
https://drive.google.com/file/d/1kuPzKAOhSP35qQV0V1VpBMaFDJ2qNjHu/view?usp=share_link
Кумахов II
https://drive.google.com/file/d/15_-1hhTs1D6oyFxUAaU_KtB5zu6cFVxu/view?usp=share_link
Урусов
https://drive.google.com/file/d/1XKx0LV3Z27WcNWGJXPuhPL_G2s_LIW8d/view?usp=share_link

Вот иностранное издание Кумахова, где печать получше:

https://drive.google.com/file/d/1Ngh8VoEsn-vuH6pchzSI-HmxQL9Lthro/view?usp=share_link

@Robert Dunwell
Спасибо!
Ну вот, я открываю первый том Кумахова, и вот что он пишет

Цитата: Кумахов от уезгъэхьащ - я заставил его нести тебя

а что пишете вы

Цитата: Robert Dunwell от апреля 29, 2023, 08:41Мать заставляет тебя шить рубашку (егъэдын). анэм уэ джанэр урегъэд.

У вас прямой и косвенный объекты перепутаны, вместо урегъэд (он заставляет его шить тебя) должно быть кыуегъэд
Ну что, осознали ошибку? 

Это не я пишу - это три носителя (один а Нальчике, один в Пятигорске, и один в Германии) все сошлись во мнениях. Я просто сообщаю Вам их заключение... Между прочим, все занимаются преподаванием Кабардинского языка.
Я передал Вам учебники, так что Вам карты в руки. Изучайте их на здоровье. Желаю Вам удачи в изучении и освоении Кабардинского языка.)) 

Цитата: Robert Dunwell от мая  1, 2023, 11:34Это не я пишу - это три носителя (один а Нальчике, один в Пятигорске, и один в Германии) все сошлись во мнениях. Я просто сообщаю Вам их заключение... Между прочим, все занимаются преподаванием Кабардинского языка.
Я передал Вам учебники, так что Вам карты в руки. Изучайте их на здоровье. Желаю Вам удачи в изучении и освоении Кабардинского языка.)) 

Ну тогда я правда в замешательстве, помогите плз  Кумахов вот пишет "уезгъэхьащ - я заставил его нести тебя", вы и ваши носители с этим согласны? Прямое дополнение тебя стоит в начале у-.
  А в вашем "Мать заставляет тебя шить рубашку (егъэдын). анэм уэ джанэр урегъэд." прямое дополнение (рубашку) стоит на втором месте (-р-), а на первом косвенное дополнение тебя у-. Как это совместить-то? 

Возьмем глагол етын, давать. Вы согласны, что урет это он дает тебя ему? А кыует это он дает его тебе?

Единственная моя гипотеза, что вместо формы кыуегъэд используется новая форма урегъед, где нулевой префикс прямого дополнения стоит в начале, а косвенное дополнение "тебя" -ур- стоит в середине. Только тогда непонятно, как сказать "он заставляет его шить тебя", ну или какой-нибудь другой переходный глагол взять, если вас смущает семантическое значение

 Ну или вы путаете переходный глагол дын с непереходным дэн

 Тогда должно быть Мать заставляет тебя шить рубашку (егъэдЭн). анэм уэ джанэМ урегъэдЭ, если конечно так можно сказать

Роберт! Я кажись нашел ответ на свой вопрос в Кумахове, вот что он пишет

Цитата: КумаховВ то же время нельзя не учитывать, что по месту, занимаемому в переходном
глаголе префиксом побуждаемого лица, последнее совпадает с прямым объектом,
например: ср. сы-в-о-гъэтх «меня вы заставляете писать то»; сы-в-о-тх «меня вы
записываете».

только как это совмещается с абзацем выше

Цитата: он жеХарактерно, что побуждаемый объект по личному префиксу в глагольной форме
совпадает с косвенным объектом, ср. уэ-з-гъэ-щIащ «тебя я заставил сделать то», уэ-с-тащ
«тебе я дал то», в обоих случаях личный префикс с гласным э: е-з-гъэ-тхащ «его я
заставил написать то»; е-плъащ «(на) то он посмотрел», в обеих формах префикс е-.

т.е. побуждаемый объект занимает место косвенного объекта или прямого? Когда как?