Лингвофорум

Цитата: gunner14 от апреля  3, 2023, 13:40Интересно, примерно совпадает с первыми историческими сведениями 1-2 в. н.э о появлении абазгов на побережье сов. Сочи-Гагры...

Не знаю как там "абазгов", а вот по Джуаншеру джики  на побережье переселяются с северного Кавказа под давлением сельджуков. До того момента они и кипчаки были соседями осов.

ЦитироватьПо прошествии долгого времени печенеги и джики были отброшены в бегство турками. Печенеги ушли в западном направлении, а джики осели на окраине Абхазии

Цитата: ivanovgoga от апреля  3, 2023, 14:19А ответвление сванского тогда когда произошло?

Граница 4-3 тыс. до н.э - разделение общекартвельского на сванскую и картозанскую ветви.

А чем вызвано это отодвигание сроков аж на целую тысячу лет? Новую формулу вывели?

Ввели поправку на то, что разные части 100-словника имеют разную стабильность и выпадают с разной скорсостью за разные промежутки времени.

При вторжении абазгов или другого адыгского племени на территорию Колхиды они попали не на пустое место , а на землю обетованную каким-то картвельским этносом  на территории сегодняшней Абхазии. По другому просто не могло быть. Надеюсь , с этим трудно не согласиться. Это могли быть и сваны и  заны , но не следует исключать и  существование некоего другого неизвестного нам  гипотетического  картвельского племени, оказавшегося лицо к лицу с нашествием адыгских племен и в результате исчезнувшего.
    В результате встречи некой картвельской этнической общности с  абазгами ,она подверглась этническому поглощению. Результат этого поглощения налицо - это абхазский язык. Он принадлежит, как известно, к абхазо-адегской группе языков. Варианты:
   1) коренное картвельское население полностью покинуло завоеванную тарриторию, погибло или полностью , без всякого следа ассимилировалось пришельцами , совершенно,  без всяких следов, забыв свой изначальный язык.
   2) коренное картвельское население перешло на чужой язык, но привнесла в него некую свою изначальную лексику или любую иную специфику своего первоначального языка (субстрат).

 Ув. Тибарен,увы, я навряд ли успею дочитать этимологический словарь Старостина и Николаева  до конца, в связи с не очень большим остатком отпущенного мне времени. К тому же , мне не кажется, что , если , в абхазском имеется субстрат картвельского ,этот субстрат может коим образом быть связан с  протоадыго-абхазской общностью ибо проистекает не из нее так сказать, а из совершенно другого источника (протокартвельского).

Имхо, именно субстрата в абхазском нет.  Не было длительного периода двуязычия между носителями абх. и других картв. языков (мегр. в первую очередь). Да, очень сильное и глубокое взаимодействие было в Самурзакано (Гальском р-не) 18-19 вв, но а) двуязычными были почти всегда мужчины б) не произошла смена самосознания грузинского населения в) этнические абхазы постепенно наоборот ассимилировались с грузинами (мегрелами), утратив язык и абх. самосознание.
Другое дело, что лексических заимствования в абх. из картвельских (как мегр. так и грузинского, кстати сванских вроде как нет) огромное кол-во и затрагивает совершенно разные сферы. См. Шагиров А.К. Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков.
При экспансии абхазов на восток 16-17 вв, большинство населения скорее всего покидало приграничные области и уходила вглубь Одиши, оставшиеся были немногочисленны и быстро ассимилировались уже в абх. среде. А дальше были микромиграции в Абхазию по разным причинам: бегство от батонкмоба, от суда, малоземелья и тд, как из Одиши (в основном, понятно) так и других регионов.
Интересно, что среди мохаджиров хоть и есть фамилии явно груз. происхождения (Курдгелия, Джугелия), но подавляющее большинство именно исконно абхазские. Так что совр. абхазы с фамилиями Кварацхелия, Тодуа и др. типично мегрельскими, скорее всего мигрировали туда относительно не так давно.

Цитата: gunner14 от апреля  4, 2023, 00:44При экспансии абхазов на восток 16-17 вв, большинство населения скорее всего покидало приграничные области и уходила вглубь Одиши,

Это вряд ли. Скорей всего экспансия апсуа шла на уже опустошенные турками земли. Часть была вырезана, часть- увезена в рабство, а остальные - просто ушли в Самурзакано.
Князьям Шервашидзе были нужны те, кто бы платил налоги и пополнял казну. Они, как и Джакели в Самцхе пытались стать полностью независимыми.

Да и туркам в борьбе с христианами картвелами очень подходили язычники северокавказцы.

Цитата: gunner14 от апреля  4, 2023, 00:44Интересно, что среди мохаджиров хоть и есть фамилии явно груз. происхождения (Курдгелия, Джугелия), но подавляющее большинство именно исконно абхазские. Так что совр. абхазы с фамилиями Кварацхелия, Тодуа и др. типично мегрельскими, скорее всего мигрировали туда относительно не так давно.

Ну так мусульманами со временем стали не только язычники апсуа, но и многие местные картвелы-христиане, включая дворян и некоторых князей.
Современные абхазы-картвелы это не мигранты, а мурзаканцы Очамчире и Гали, записаные в РИ абхазами, включая тех же князей Эмухвари.
Мои предки не мурзаканцы, а сухумчане, остались на родном мегрельском языке. Их тоже сначала записали абхазами, кем они и были исторически, но в конце 19 века уже записали мегрелами (по родному языку)

  Под продвижением адыго-абхазов в южном направлении вдоль черноморского побережья речь идет минимум о начале нашей эры. О каком самурзакано может идти речь. Экспансия с Сев. Кавказа отмечена в том числе и ранними византийскими авторами - напр. Прокопием и др. Точно и как происходила "встреча" доподлино никому не известно . И , кстати, откуда уверенность, что в абхазском нет субстрата картвельского. Нет потому-что не может быть или имеется другое обоснование?

Цитата: pharnaoz от апреля  4, 2023, 14:49Под продвижением адыго-абхазов в южном направлении вдоль черноморского побережья речь идет минимум о начале нашей эры.

Я дал ссылку на Джуаншера. Переселение адыгов на побережье Зихии произошло  при его жизни, в 11 веке. Они туда пришли под напором сельджуков. 

 Они туда приходили много раз и при Джуаншере и до него и после. Через Кавказские перевалы тоже. Ранние византийцы - Флавий Арриан, Прокопий и др.

Цитата: pharnaoz от апреля  4, 2023, 23:39Они туда приходили много раз и при Джуаншере и до него и после. Через Кавказские перевалы тоже. Ранние византийцы - Флавий Арриан, Прокопий и др.

Даже если и так, хотя Джуаншер в 5 веке их конкретно помещает на Северном Кавказе, то все равно никакой экспансии ни до 11 века, ни в расцвет Абхазского(Грузинского) царства быть не могло, раз их размещают конкретно на самой его западной окраине. 

  Простите ув. Ivanovgoga речь не о времени Абхазского царства , а о "темных" временах рубежа от конца 2го тысячелетия и до начала нашей эры, о которых никто толком ничего не знает. Десятки неиндентифицированных племен
     Фрагменты сочинения Гекатея Милетского («Землеописание»), сохранившиеся в словаре «Этника» автора VI в. н. э. Стефана Византийского, описывают этническую картину восточного Причерноморья следующим образом:
«Кораксы, племя колхов, вблизи колов. Гекатей в описании Азии. Кораксийская крепость и кораксийская страна.
Колы, народ у Кавказа. Гекатей в описании Азии: «а подгорья Кавказа называются кольскими горами». Страна называется Коликою. Мосхи, племя колхов, соседнее с матиенами. Гекатей в описании Азии».
В сочинении Скилака Кариандского «Описание моря, прилегающего к населенной Европе, Азии и Ливии» восточное Причерноморье описано с севера, от р. Танаиса (Дон), на юг; названы живущие здесь народы, а также города и реки. Он писал:
70. Савроматы. От р. Танаиса начинается Азия и первый народ ее на Понте - савроматы. Народ савроматов управляется женщинами.
71. Меоты. За женоуправляемыми живут меоты.
72. За меотами - народ синды; их область простирается и за пределы озера, и города в ней эллинские следующие: г. Фанагора, Кепы, Синдская гавань, Патус.
73. Керкеты. За Синдской гаванью народ керкеты.
74. Тореты. За керкетами народ тореты и эллинский город Торик с гаванью.
75. Ахеи. За торетами народ ахеи.
76. Гениохи. За ахеями – народ гениохи.
77. Кораксы. За гениохами – народ кораксы.
78. Колика. За кораксами – народ колика.
79. Меланхлены (черноризцы). За коликою – народ меланхлены и река у них Метасорос и Египии - река.
80. Гелоны. За меланхленами – гелоны.
81. Колхи. За ними народ колхи и город Диоскуриада и Гиен, город эллинский и Гиен – река, Херобий – река, Хорс – река, Харий – река, Фасис – река и Фасис, город эллинский и вверх по реке 180 стадий плавания до большого варварского города, откуда была Медея, здесь Рис – река, затем Исис – река, Разбойничья река, Апсар – река».
  М. Инадзе с сожалением отмечает, что греко-римские авторы называют различные племена восточного Причерноморья без указания их этнической принадлежности, что осложняет исследование протекавших в древности на территории Абхазии этнополитических процессов и создает предпосылки для противоречия во мнениях по этому вопросу. В данном случае не учитывается тот факт, что племена в восточном Причерноморье, во всяком случае, в пределах исторической Грузии вовсе не представляли отдельных этнических групп. Здесь же следует уточнить, что «сложный процесс складывания народности из племенных единиц» начался не в античную эпоху, а напротив, к тому времени этот процесс в основном завершился.

Там не только непонятна этническая, там непонятна и географическая принадлежность. Кроме меотов и колхов где кто находился непонятно. Как автор описывает народы -вдоль побережья или вдоль какого-то сухопутного пути от азовского моря к Диоскурии?

 Я извиняюсь за повторение высказанного в самом первом посте.
   Священный характер культовых, сакральных терминов чрезвычайно стабилен. С древнейших времен адыгэ поклонялись солнцу (как и многие другие) . Повторюсь, что имя главного божества утерять без следа очень мало вероятно, даже в случае экспансии другого , чуждого языка. Автохтонный язык или исчезнет полностью (в случае если произошло уничтожение или выдавливание авохтонного этноса -носителя языка) или элементы автохтонного языка останутся в качестве субстрата нового языка.В первую очередь это касается наиболее значимых для данного этноса слов. Культ солнца имеет очень долгую историю по времени сопоставимую с периодом формирования праязыка будущей адыго – абхазской группы языков.  Поэтому, следовало бы ожидать, что закономерная дивергенция не приведет к необъяснимому с точки зрения лингвистики изменений.  Этимологические словари лингвистов работавших в этой области ничего не говорят о соответствии абхазского солнца – АМРА и адыгского ТЫГЭ.... ДЫГЭ.
  С другой стороны мы видим соответствущую лингвистическим закономертостям последовательность -  абхаское (а) МРА >мегрельское БЖА > картское МЗЭ  и  (а)МРА – (а)МЫР (бзыбский диалект) – МИЖ на сванском.

Цитата: pharnaoz от апреля  8, 2023, 14:26Этимологические словари лингвистов работавших в этой области ничего не говорят о соответствии абхазского солнца – АМРА и адыгского ТЫГЭ.... ДЫГЭ.

Говорят, ссылки выше.

ЦитироватьС другой стороны мы видим соответствущую лингвистическим закономертостям последовательность -  абхаское (а) МРА >мегрельское БЖА > картское МЗЭ  и  (а)МРА – (а)МЫР (бзыбский диалект) – МИЖ на сванском.

1. Никакой закономерности перехода р > ж в картвельских, тем более при заимствованиях, нет. Куда более закономерно и логично развитие *ź > КЗ и сван. ž, груз. z.
2. Абхазский и картозанский вместе со сванским "несколько" асинхронны.

"Говорят, ссылки выше" - Да , я пошел по спискам и , даже больше, но там абсолютно никакой конкретики ни у кого. Единственное у Ломтатидзе К.В. "Особенности генетически общего лексического фонда абазинского и кабардино-черкесского языков " одна фраза - в абхазском согласное "М" в а-мра "солнце", а-мца "огонь" Ломтатидзе считает "окаменелым экспонентом грамматического класса восходящего фонетически к "Б". Прочтя все это я понял, что лингвиста из меня ну никак..
 "Абхазский и картозанский вместе со сванским "несколько" асинхронны" - приятно, когда модератор обладает юмором, но я никоим образом , нигде не посягал на это , а ,тем более, не ставил под сомнениеэтое. Речь идет всего лишь об одной, но очень важной лексеме, не более того. Уверен, что для языков одной группы они должны быть, по крайней мере , созвучными.

Цитата: pharnaoz от апреля 10, 2023, 18:10"Говорят, ссылки выше" - Да , я пошел по спискам и , даже больше, но там абсолютно никакой конкретики ни у кого.

Старлинг (по Старостину-Николаеву):
Proto-North Caucasian: *wirǝ̄q̇_Ă "sun"
Proto-Avaro-Andian: *bV(r)q̇:V
Proto-Tsezian: *boq
Proto-Lak: barʁ
Proto-Dargwa: *berħi
Proto-Lezghian: *wiraq:
Proto-Khinalug: ɨnq̇
Proto-West Caucasian: *(mV)-rǝʁa

Proto-West-Caucasian: *(mV)-rǝʁa
North Caucasian etymology: North Caucasian etymology
Meaning: sun
Abkhaz: á-mra
Abaza: mara
Adyghe: tǝʁa
Kabardian: dǝʁa
Ubykh: ndʁa
Comments: PAT *mAra; PAK *t:ǝʁá; Ub. def. á-ndʁa.
PAT and Ub. show traces of a nasal prefix (cf. 'fire' etc.).

Шагиров, ЭСА(Ч)Я, I:

Цитата: pharnaoz от апреля 10, 2023, 18:10Речь идет всего лишь об одной, но очень важной лексеме, не более того.

Т.е. вы считаете эту лексему проникшей в пракартвельский из абхазо-абазинского?

Если доказано , что Abkhaz: á-mra звукосоответствует Adyghe: tǝʁa "опираясь на соответствие гъ ("ღ?") и р, то я , разумеется, умолкаю .Но меня поражает , что в бзыпском ущелье, непосредственно примыкающем к Сванетии, солнце -мыр ,.  а у сванов миж. Собственно с этого все и началось. Это , вероятно, случайность. Всякое бывает.
 ".. вы считаете эту лексему проникшей в пракартвельский из абхазо-абазинского?" Нет, я так не считаю. Я считаю, что была некая неидентифицированная  пракартвельская языковая общность более архаичная чем сванская.Она раньше сванов выделилась от общего протокартвельского мира и двинулась на север. За ней последовали и сваны, а за ними и мегрелы. Будучи в "авангарде" этого передвижения эта общность(племя, языковая подгруппа)  столкнулась в районе северо-запада Колхиды с адыгскими племенами стемившихся в противоположном направлении, в результате она была полностью ассимилирована. Все сказаное  возможно при условии, что эта общность перейдя на язык победителей сохранила пракартвельское название солнца - мра , как исключительно сакральное имя своего божества. Если этот термин (мра) точно не субстат той дальной эпохи в современном абхазском , то тема закрыта.

Цитата: pharnaoz от апреля 11, 2023, 16:40солнце -мыр ,.  а у сванов миж

Не знаю этимологию бзыпской Мыр, но и у сванского М-иж и у занских Б-жа/М-жора и у грузинского М-зе явно проглядывает этимология "Верхний, тот, кто наверху"

И в картвельских когнатах нет соответствия Р= Ж/З
Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву.

Цитата: pharnaoz от апреля 11, 2023, 16:40сохранила пракартвельское название солнца - мра

И откуда вы его взяли? Т.е. вы отвергаете все классические картвельские реконструкции (разных авторов, подтвержденные массой регулярных соответствий?

Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2023, 16:54Можно представить, что из сванского в апсву с заменой..Ж на Р. Но я не знаю, есть ли такие соответствия при заимствовании из картвельских в апсву.

Таких соответствий нет, и как показывает общая типология, изменение идет в обратную сторону: *р > ж.