Лингвофорум

 Сравнение названия «солнце» в абхазо-адыгских языках.

   Название солнца в абхазских диалектах : абжуйском -АМРА, бзыпском -АМЫР, абазинском – МАРА.
Солнце на убыхском , родственным абхазо-адыгским языкам – НДЕИА.
На черкеских языках : шапсугском – ТЫГЕ, адыгейском – ТЫГЪЭ, кабардинском – ДЫГЪЭ.
 Разве не удивительно для ближайших языков одной и той же группы? И это один из самых сокровенных терминов для каждого этноса. Этот термин, не смотря на все перипетия языковой эволюции,  для близкородственных языков  должен был бы выглядеть несколько иначе . Если в убыхскиом , стоящем где-то между абхазким и адыгейскими языками, термин названия солнца позволяет сблизить его с звучанием  этого термина на адыгейских языках , то абхазо-абазинский термин вообще не имеет ничего общего с остальными названиями солнца в родственных ему языках.
  Такое отличие в названиях солнца определенно означает , что этот термин может быть или суперстатом (что очень мало вероятно, исходя из того, что это термин обозначающий  не какой-то обиходный предмет название которого очень часто заимствуется из других языков, а сокральное название светила – источника жизни . Думаю , излишне утверждать, что вероятность заимствования имени солнца из другого языка , забыв при этом собственное автохтонное название, очень мала)  или субстратом. В последнем случае можно говорить о поглощении ,ассимилировании, исходного абхазского языка  каким-то другим, неизвестным языком адыгской группы.

старлинг:
Proto-West-Caucasian: *(mV)-rǝʁa
Meaning: sun
Abkhaz: á-mra
Abaza: mara
Adyghe: tǝʁa
Kabardian: dǝʁa
Ubykh: ndʁa
Comments: PAT *mAra; PAK *t:ǝʁá; Ub. def. á-ndʁa.
    PAT and Ub. show traces of a nasal prefix (cf. 'fire' etc.). In PAT *mArAʕa would be expected: we may suppose that the final *-ʕa was reinterpreted as the beginning of the following verb in frequent phrases like Abaz. amara ʕac̣c̣iṭ 'sun goes up', maraʕačḳarǝc̣ra 'sunrise', maraʕašǝrta 'blazing sun' etc. Other ways of relating AT forms to AK (see Шагиров 1, 153 with literature) are probably faulty.
    The relationship of PAK *t:ǝʁá 'sun' and *t:ǝʁʷá-sa 'yesterday' (Ad. tǝʁʷās, Kab. dǝʁʷāsa) may be considered, but still remains questionable (see the discussion in Shagirov 1, 154, Abdokov 1983, 100-101).

О связи с другими СК языками и фонетических соответствиях см. Starostin S. A North Caucasian Etymological Dictionary: Preface.

Кстати, а абхазское Амза-луна ни как не связано с картвельским Солнцем?

Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2023, 09:55Кстати, а абхазское Амза-луна ни как не связано с картвельским Солнцем?

Нет, связи не может быть по фонетическим и семантическим причинам. Климов в ранних трудах вроде как высказывал такую идею, но потом отказался от нее. Абх. амза отчетливо связано с нах.-даг. *wŭmc̣_V "луна".

Цитата: Tibaren от марта 30, 2023, 11:01Нет, связи не может быть по фонетическим и семантическим причинам.

Но ведь заимствовать можно с подменой семантики. Например "светило".
И как выглядит "луна" в других адыгских?

Кстати как смотришь на картозанское (по крайней мере) солнце с семантикой "Верхний/Небесный" Мзе, Бжа?  Возможно с такой семантикой заимствовано в абхазский? Ингилойское Зей  вроде не против.

Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2023, 12:17Но ведь заимствовать можно с подменой семантики. Например "светило".

Да, но "солнце" > "луна" как-то... Это все жа разные светила. Все равно что "голова" > "задница" ))).
В работе Кёйперса адыг. форма мазэ выводится из глагольной формы -зэ- "поворачиваться".
A.H. Kuipers. Phoneme and Morpheme in Kabardian? 1960.

ЦитироватьИ как выглядит "луна" в других адыгских?

абазинский: мзы/амыз
адыгейский, кабардинский: мазэ
убыхский: мыдзэ

Спасибо.

Цитата: ivanovgoga от марта 30, 2023, 12:25Кстати как смотришь на картозанское (по крайней мере) солнце с семантикой "Верхний/Небесный" Мзе, Бжа?  Возможно с такой семантикой заимствовано в абхазский? Ингилойское Зей  вроде не против.

Да, такая семантическая связь в картв. возможна, я тоже подумывал на эту тему. Но это не картозанское, а общекартвельское, учитывая сванское жи. Против заимствования из картв. говорит фонетика.

Цитата: Tibaren от марта 30, 2023, 13:51Да, такая семантическая связь в картв. возможна, я тоже подумывал на эту тему. Но это не картозанское, а общекартвельское, учитывая сванское жи.

Я просто не был уверен в сванском. Думал, что возможно занизм.

Цитата: Tibaren от марта 30, 2023, 11:01Нет, связи не может быть по фонетическим и семантическим причинам. Климов в ранних трудах вроде как высказывал такую идею, но потом отказался от нее. Абх. амза отчетливо связано с нах.-даг. *wŭmc̣_V "луна".

А вообще в природе существуют нестарастинониколаевксие работы по "северо-кавказской семье"? А то что-то я этим дядям не верю.

Такого объема и глубины нет. Но это не значит, что они бесспорны и свободны от "ляпов", на эту тему хватает критики.

   Русская орфография названия солнца взяты мною с сайта -"солнце на языках мира". Если допустить кощунственную мысль, что существовал некий абхазский язык , который был поглощен в результате экспансии, инфильтрации, передвижения адыгских племен в сторону Южного Кавказа. В этом случае , как я и писал абхазское название солнца следует считать субстратом - фундаментальным, сакральным реликтом прошлого.Повторюсь, что АМАРА, АМЫР и абазинское МАРА никак (по моему очень скромному мнению) не могут претендовать на единородственное происхождение с адыгскими ТЫГЕ -- ДЫГЪЭ.  С другой стороны бзыбский говор можно из чистого любопытства сравнить со сванским- А-МЫР и МИЖ. В бжуйском диалекте  первая фонема - определенный артикль т.е. имеем МЫР и сванское название  солнца МИЖ.

Цитата: pharnaoz от марта 31, 2023, 16:05Повторюсь, что АМАРА, АМЫР и абазинское МАРА никак (по моему очень скромному мнению) не могут претендовать на  единородственное происхождение с адыгскими ТЫГЕ -- ДЫГЪЭ.

Читайте
Читайте A North Caucasian Etymological Dictionary: Preface
Там объяснены все фонетические переходы  с массой примеров.

ЦитироватьС другой стороны бзыбский говор можно из чистого любопытства сравнить со сванским- А-МЫР и МИЖ.
В бжуйском диалекте  первая фонема - определенный артикль т.е. имеем МЫР и сванское название  солнца МИЖ.

Объясните, каким образом сван. /ж/ соответствует абх. /р/.

  Не берусь утверждать, что западно-славянские примеры могут хоть в какой-то мере быть в обсуждении данного вопроса ( схожести произношения  Р  и Ж ), но , как говорил тов. И.Сталин, - Если это может быть , то это возможно. Андрей на польском Анджей, Григорий - Гжигожи и т.д. Более того, в чехском, словацком и , кажется , в польском существует аффриката РЖ. Пишется как R с "птичкой сверху". Переход от Р к Ж или наоборот, вполне вероятен и по причине схожей атикуляции . Оба звука относятся к язычным, переднеязычным, небно-зубным звукам.

Цитата: pharnaoz от апреля  1, 2023, 11:59Не берусь утверждать, что западно-славянские примеры могут хоть в какой-то мере быть в обсуждении данного вопроса ( схожести произношения  Р  и Ж ),

Во-первых, в зап.-славянских  /р/ переходит в /ж/, /рж/.
Во-вторых, вам необходимо показать на массовых примерах преход /ж/ <> /р/ в сванском или абхазо-абазинских при заимствовании. Без этого обсуждение не имеет смысла.

Цитироватьно, как говорил тов. И.Сталин

Да уж...
"Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк," (с)

Полностью согласен с вами. Я тоже вспомнил эту песню из ГУЛАГА , которая кончалась , кажется,
словами - А вы из искры разжигали пламя, спасибо вам, я греюсь у костра. Согласен и в том, что именно переход Р в Ж возможен.  Батоно Tibaren , был бы вам очень обязан, если бы вы подсказали  имя того лингвиста который вывел абхазское АМРА из адыгских названий солнца ТЫГЕ-ДЫГЪЭ. Если такое имеет место быть, то я "снимаю шляпу" , извиняюсь за потерянное вами время и закрою эту тему.
  Если этой конкретики нет , то я позволю себе утверждать что слово АМРА является реликтом в современном абхазском - субстратом  протоабхазского и скорее всего какого-то потерянного древнейшего картвельского языка.  Опять таки, исходя  из сакральности имени солнца ,его название  в рамках конкретного семейства языков должно быть схожим .
 Всякие новшества далеко не всегда вызывают восторг, тем более , когда новация вторгается в устоявшиеся понятия , освященные корифеями. Тем не менее прошу снисходительно отнестись к следующей последовательности.
 Абхазское  МРА > мегрельское БЖА, МРА >  лазское МЖОра, МРА > бзыбский диалект МЫР (результат веляризации т.е. на артикуляцию  согласного накладывается дополнительная "ы" образная язычная артикуляция) и наконец, бзыбское МЫР > сванское МИЖ . 

Цитата: pharnaoz от апреля  2, 2023, 18:09был бы вам очень обязан, если бы вы подсказали  имя того лингвиста который вывел абхазское АМРА из адыгских названий солнца ТЫГЕ-ДЫГЪЭ.

Речь не о том, что абх. выводится из адыгских, а о том, что они возводятся к единой праформе
Далее, она возводится к прасеверокавказской форме. Реконструировали это в своем этимологическом словаре Старостин и Николаев:
https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/caucet&text_number=99&root=config
И выше я давал ссылку на введение в этот словарь, где рассматриваются фонологияеские переходы.

Ув. Tibaren, я правильно понимаю, что прото-абхазская(абазская) ветвь первая отделилась от ПЗК общности?

Цитата: pharnaoz от апреля  2, 2023, 18:09Абхазское  МРА > мегрельское БЖА, МРА >  лазское МЖОра, МРА > бзыбский диалект МЫР (результат веляризации т.е. на артикуляцию  согласного накладывается дополнительная "ы" образная язычная артикуляция) и наконец, бзыбское МЫР > сванское МИЖ

Странно выводить западно-картвельские  формы, опуская их прямой грузинский когнат. Все картвельские формы, как заметил Тибарен, выводятся из пракартвельсого. И если их выводить из абхазского, то получается, что апсва равен возрастом пракартвельскому....   а это....

Цитата: gunner14 от апреля  2, 2023, 21:00Ув. Tibaren, я правильно понимаю, что прото-абхазская(абазская) ветвь первая отделилась от ПЗК общности?

Нет, они (абхазо-абазинская, убыхская и адыгская ветви) выделились из ПЗК общности примерно в одно время, причем сравнительно поздно. Современное древо по глоттохронологическим расчетам выглядит так:

У них период распада примерно совпадает с распадом картозанского. Это примерно период киммерийско-скифского вторжений.

Нет, по уточненному математическому аппарату Старостина, применяемому в глоттохронологии, время дивергенции картозанского удревняется до второй половины 2 тыс. до н.э.

Интересно, примерно совпадает с первыми историческими сведениями 1-2 в. н.э о появлении абазгов на побережье сов. Сочи-Гагры...

Цитата: Tibaren от апреля  3, 2023, 00:10Нет, по уточненному математическому аппарату Старостина, применяемому в глоттохронологии, время дивергенции картозанского удревняется до второй половины 2 тыс. до н.э.

То есть как раз на период появления легендарной Колхиды? Выходит язык Колхиды был занским, а не Картозанским?
А ответвление сванского тогда когда произошло?