Лингвофорум

13 ноября 2022 в Чебоксарах в ходе проходящей "Чувашской биеннале современного искусства" был продемонстрирован доклад "Чувашская латиница: поиски интернациональности". Запись (1час.13 мин) по ссылке в ВК https://vk.com/video-213216980_456239031
В докладе показаны 10 вариантов латиницы для чувашского языка с 18 века по 2021.
Ниже я сделаю обзор на некоторые из них и дам свой вариант.
1. Латиница газеты Аван-и. 1992 (она есть в видеозаписи доклада)

2. Чăвашлат CHLat (был в видео)
a ă c e ĕ h i j k l m n p r š s ş t ü u y



3. Три варианта из интернета:



4. Мой вариант латиницы. Составил по функциональным, личным эстетическим, историческим предпочтениям.
А a А а
Ӑ ӑ Ӑ ӑ
C c Ч ч
Ҫ ҫ Ҫ ҫ
E e Э э (Е е кроме начальной позиции)
Ӗ ӗ Ӗ ӗ
F f Ф ф
H h Х х
I, ı Ы ы
İ i И и
J j Ь ь
K k К к
L l Л л
M m М м
N n Н н
P p П п
R r Р р
S s С с
Ş ş Ш ш
T t Т т
U u У у
Ü ü Ӳ ӳ
V v В в
Y y Й й
24 буквы
Звуковые сочетания:
YE ye Е е (в начальной позиции)
YA ya Я я
YU yu Ю ю
TS ts Ц ц
Ё отменить
Щ отменить

Начало из "Нарспи" Константина Иванова на моем варианте:
Silpi yalĕncе

Puş uyăhăn vĕçĕncе
Hĕvеl păhrĕ ăşătsa,
Silpi căvаş yalĕncе
Yur irĕlcĕ vаskаsа.
Tusеm, sărtsеm hup-hurа
Yurĕ kаysа pĕtnĕrеn,
Tuhаtj kurăk çăp-çărа
Hĕvеl hıtă hĕrtnĕrеn.

Силпи ялĕнче

Пуш уйăхăн вĕçĕнче
Хĕвел пăхрĕ ăшăтса,
Силпи чăваш ялĕнче
Юр ирĕлчĕ васкаса.
Тусем, сăртсем хуп-хура
Юрĕ кайса пĕтнĕрен,
Тухать курăк çăп-çăра
Хĕвел хытă хĕртнĕрен

Можно ввести Oo и Öö чтобы писать на верховом говоре, в низовом говоре и литературном языке этих звуков нет.

Какие проблемы есть у Чувашской письменности: параллельно существуют 2 алфавитные системы: собственно чувашская и русская по которой недавнозаимствованные слова пишутся побуквенно как в русском языке. Это вызывает разные проблемы. Схожая ситуация с киргизским языком. Например иностранцам изучающим чувашский язык приходиться знать русскую грамматику чтобы читать недавно заимствованные слова.
Вышеуказанная проблема независима от кириллицы/латиницы и должна решаться отдельно.

Чувашскому Ç в других тюркских языках соответствуют: Ч, Ж, C, Ç, J
Поэтому в разных вариантах латиницы эта буква принимает множество обликов.

Самое главное здесь вот это:

ЦитироватьКакие проблемы есть у Чувашской письменности: параллельно существуют 2 алфавитные системы: собственно чувашская и русская по которой недавнозаимствованные слова пишутся побуквенно как в русском языке. Это вызывает разные проблемы. Схожая ситуация с киргизским языком. Например иностранцам изучающим чувашский язык приходиться знать русскую грамматику чтобы читать недавно заимствованные слова.
Вышеуказанная проблема независима от кириллицы/латиницы и должна решаться отдельно.

Однако с последнй фразой я не согласен. Она верна лишь отчасти. Или вообще не верна.
Щас существует необходимость писать русские заимствования тождественно источнику. А вот при латинице необходимость в такой тождественности отпадает автоматически.

На утверждение указанного «принципа тождественности» сильно повлияли годы репрессий в конце 1930-х  и позже годов. Страх существует до сих пор. И не вздумайте сказать, что его нет.

Однако теперь главное препятствие на пути избавления от этого «принципа тождественности» не страх, а всеобщее двуязычие. Людям кажется странным, что следует адаптировать русские заимствования к особенностям чувашской фонетики.

Рассмотрю проблему того, что разные авторы выбирают разные символы латиницы для кириллических Ч и Ç. Эти фонемы часто встречаются в чувашском языке, а Ç наверно самый часто используемый согласный в ч.я.
Сравню несколько вариантов:

Придуманная на лету фраза: [Двадцать тысяч семьсот семьдесят три человека из этого дома улетели]
1. Sjirӗm pin te sjicsjӗr sjitmӗl visjӗ sjın sjak sjurtran vӗsjse yulcӗsj

2. Jirӗm pin te jicjӗr jitmӗl vijӗ jın jak jurtran vӗjse yulcӗj

3. Cirӗm pin te ciçcӗr citmӗl vicӗ cın cak curtran vӗcse yulçӗc

4. Çirӗm pin te çicçӗr çitmӗl viçӗ çın çak çurtran vӗçse yulcӗç

5. Ҫирӗм пин те ҫичҫӗр ҫитмӗл виҫӗ ҫын ҫак ҫуртран вӗҫсе юлчӗҫ

На мой взгляд вариант №3 «аля Яналиф» выглядит наилучшим. Предложение не перегружено диакритикой, при этом буквы не сливаются между собой, занимает столько  же места сколько кириллица.

Фантазии про реформацию кириллического 37 буквенного алфавита.
Нынешний кириллический чувашский алфавит состоит из 37 букв (33 русские + 4 чувашские).
Я предлагаю реформу которая затронет все 37 букв и сформирует новые правила чувашской письменности.

Основной алфавит (23 буквы)
А a А а
Ӑ ӑ Ӑ ӑ
C c Ç Ç
Ҫ ҫ Ч Ч
E e Э э (мягкая Е е)
Ӗ ӗ Ӗ ӗ
F f Ф ф
H h Х х
I, ı Ы ы
İ i И и
K k К к
L l Л л
M m М м
N n Н н
P p П п
R r Р р
S s С с
Ş ş Ш ш
T t Т т
U u У у
Ü ü Ӳ ӳ
V v В в
Y y Й й

Диграфы:  (3 буквы кирилицы)
YE ye (твердая Е е)
YA ya Я я
YU yu Ю ю
T' t' ТЬ ть
N' n' НЬ нь
L' l' ЛЬ ль

Апострофы имеют претензию на историчность, так как в старом Яковлевском алфавите было так:
Ть - тʼ
Нь - нʼ
Ль - лʼ
Ç - сʼ

Адаптация русских фонем под чувашские (11 букв кирилицы)
О о -> Ӑ ӑ
Ё ё -> YӖ yӗ
Ц ц -> TS ts
З з -> S s
Ж ж -> Ş ş
Г г -> K k
Б б -> P p
Д д -> T t
Щ щ -> C c
Ъ ъ -> ' '
Ь ь -> ' '

Таким образом можно реформировать весь нынешний кириллический чувашский алфавит содержащий 37 букв (33 русские + 4 чувашские). В реформированном алфавите будет 7 букв с диакритикой, как и в турецком алфавите.

Пример реформированного и нынешнего алфавита на статье 3  из конституции Чувашской Республики.

1. Çӑvаş Respuplikinҫe vlacа hаlӑh tıtsa tӑrаt'.
2. Hаlӑh hӑyӗn vlаcnе türrӗnеh, cаvӑn pеkеh pаtşаlӑh vlаcӗn ӑrkаnӗsеm tаtа vırӑnti hӑy tıtӑmlӑh ӑrkаnӗsеm urlӑ purnӑclаsа pırаt'. Hаlӑh vlаcnе türrӗn pаlӑrtmаlli аslӑ mеlsеm vӗsеm – rеfеrеntum tаtа irӗklӗ suylаv.
3. Çӑvаş Rеspuplikinҫi pаtşаlӑh vlаcӗn ӑrkаnӗsеm krаştаnsеnе pаtşаlӑh ӗcӗsеnе tıtsа pımаlli prаvӑsеnе purnӑclаmа türrӗnеh е hӑysеn prеtstаvitеlӗsеm urlӑ mаysеm tusа pаrаccӗ, cаv şutrа Çӑvаş Rеspuplikin pаtşаlӑh vlаcӗn ӑrkаnӗsеn tаtа vırӑnti hӑy tıtӑmlӑh ӑrkаnӗsеn suylаvӗsеnе vӑhӑtrа pаlӑrtаs tаtа cаv suylаvsеnе tivӗclӗ vӑhӑtrа irttеrеs ӗcе sаkkunpа cirӗplеtеccӗ.

1. Чӑваш Республикинче влаҫа халӑх тытса тӑрать.
2. Халӑх хӑйӗн влаҫне тӳррӗнех, ҫавӑн пекех патшалӑх влаҫӗн органӗсем тата вырӑнти хӑй тытӑмлӑх органӗсем урлӑ пурнӑҫласа пырать. Халӑх влаҫне тӳррӗн палӑртмалли аслӑ мелсем вӗсем – референдум тата ирӗклӗ суйлав.
3. Чӑваш Республикинчи патшалӑх влаҫӗн органӗсем граждансене патшалӑх ӗҫӗсене тытса пымалли правӑсене пурнӑҫлама тӳррӗнех е хӑйсен представителӗсем урлӑ майсем туса параҫҫӗ, ҫав шутра Чӑваш Республикин патшалӑх влаҫӗн органӗсен тата вырӑнти хӑй тытӑмлӑх органӗсен суйлавӗсене вӑхӑтра палӑртас тата ҫав суйлавсене тивӗҫлӗ вӑхӑтра ирттерес ӗҫе саккунпа ҫирӗплетеҫҫӗ.

Чувашский арабский алфавит:


Припев из гимна Чувашской Республики:

 تأۋان جۀرشىۋ،
 تأۋان جۀرشىۋ،
 اسران كايمې
 يوراتنأ جۀرشىۋ،
 تأۋان جۀرشىۋ،
 تأۋان جۀرشىۋ،
 موختاۋ سانا،
 جورالنأ جۀرشىۋ!

Тӑван ҫӗршыв,
Тӑван ҫӗршыв,
Асран кайми
Юратнӑ ҫӗршыв.
Тӑван ҫӗршыв,
Тӑван ҫӗршыв,
Мухтав сана,
Ҫуралнӑ ҫӗршыв!

Tӑvan cӗrşıv,
Tӑvan cӗrşıv,
Asran kaymi
Yuratnӑ сӗrşıv.
Tӑvan cӗrşıv,
Tӑvan cӗrşıv,
Muhtav sana,
Curalnӑ cӗrşıv!

Чувашскую арабицу можно применять в исламской литературе переведенной на чувашской язык и исламском образовании на чувашском языке. По оценкам, чувашей-мусульман в настоящее время не более 10 тысяч.

Зная чувашский арабский алфавит можно читать чувашские надписи с памятников времен Золотой Орды и Казанского Ханства. Памятников времен Волжской Булгарии не найдено, не сохранились.

Продолжаю фантазировать. Решил изменить свою латиницу к лучшему.
Теперь:
Чч-Cc
Ҫҫ-Xx
Ыы-Yy
Йй-Jj

Только 4 знака с диакритикой (ş, ӑ, ӗ, ü) вместо 7, также не будет проблем с путаницей «I» «İ» как в турецкой латинице.



Xirӗm pin te xicxӗr xitmӗl vixӗ xyn xak xurtran vӗxse julcӗx



Конституция ЧР:
1. Cӑvаş Respuplikince vlaxа hаlӑh tytsa tӑrаt'.
2. Hаlӑh hӑjӗn vlаxnе türrӗnеh, xаvӑn pеkеh pаtşаlӑh vlаxӗn ӑrkаnӗsеm tаtа vyrӑnti hӑj tytӑmlӑh ӑrkаnӗsеm urlӑ purnӑxlаsа pyrаt'. Hаlӑh vlаxnе türrӗn pаlӑrtmаlli аslӑ mеlsеm vӗsеm – rеfеrеntum tаtа irӗklӗ sujlаv.
3. Cӑvаş Rеspuplikinci pаtşаlӑh vlаxӗn ӑrkаnӗsеm krаştаnsеnе pаtşаlӑh ӗxӗsеnе tytsа pymаlli prаvӑsеnе purnӑxlаmа türrӗnеh е hӑjsеn prеtstаvitеlӗsеm urlӑ mаjsеm tusа pаrаxxӗ, xаv şutrа Cӑvаş Rеspuplikin pаtşаlӑh vlаxӗn ӑrkаnӗsеn tаtа vyrӑnti hӑj tytӑmlӑh ӑrkаnӗsеn sujlаvӗsеnе vӑhӑtrа pаlӑrtаs tаtа xаv sujlаvsеnе tivӗxlӗ vӑhӑtrа irttеrеs ӗxе sаkkunpа xirӗplеtеxxӗ.

Припев гимна ЧР:
Tӑvan xӗrşyv,
Tӑvan xӗrşyv,
Asran kajmi
Juratnӑ xӗrşyv.
Tӑvan xӗrşyv,
Tӑvan xӗrşyv,
Muhtav sana,
Xuralnӑ xӗrşyv!

Что не так? Часть 1

https://vk.com/@chuvash_chelchi-chto-ne-tak-s-nacionalizmom-narodov-rossii

Цитата: Agabazar от марта 15, 2023, 17:34Что не так? Часть 1

Почему московские власти так боятся латинизации?

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 15, 2023, 18:33

Цитата: Agabazar от марта 15, 2023, 17:34Что не так? Часть 1

Почему московские власти так боятся латинизации?

Ваш вопрос - политический.
А я думаю, что чувашскому языку не нужен переход на латиницу в близкое время, только в условном будущем, когда теоретически плюсы от перехода перевесят минусы.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 15, 2023, 18:33

Цитата: Agabazar от марта 15, 2023, 17:34Что не так? Часть 1

Почему московские власти так боятся латинизации?

Речь тут, в данном тексте,  идёт о том, что не следует бояться, с точки зрения автора,  кириллицы.

Цитата: tayaba от марта 15, 2023, 20:32Ваш вопрос - политический.

Так сказать — это значит ничего не сказать. Подобное утверждение никого устроить не может. Трафаретное высказывание, за которым практически ничего не стоит.

Цитата: tayaba от марта 15, 2023, 20:32А я думаю, что чувашскому языку не нужен переход на латиницу в близкое время, только в условном будущем, когда теоретически плюсы от перехода перевесят минусы.

Если не нужен в близкое время, значит, он не нужен и в данный момент, а также  не будет нужен и в «далёкое» (но обозримое) время.

С практической точки зрение его можно осуществить лишь на фоне неимоверного расцвета языка, чего вроде не ожидается. Был бы я политтехнологом сил, желающих искоренить язык, добить его, в первую очередь предложил бы заняться как раз «заменой» графики в «обычных» условиях, когда никому ничего не светит. Это как в случае с кряшенами, когда им настойчиво предлагают использовать не обычную татарскую кириллицу, а графику Ильминского более чем столетней давности (в то время, когда среди некоторых групп кряшенов, например, нагайбаков, в наше время  вообще нет ситематического изучения родного языка и оно и  не намечается). О каких плюсах и мнусах тут можно говорить?

Всё пересказываете старые методички?

А есть ли вообще смысл перехода на латиницу, если в ней будут всё те же отдельные диакритики? Если для ă, ĕ использовать хотя бы ꜹ, ɘ для ӳ — ꞟ, для ш — ƨ, для ч — с, для ть — ƾ, для ҫ — ɔ. Я не говорю, что нужно брать именно эти литеры, но нужно а) стремиться к слоговому принципу кириллицы; б) стремиться к отсутствию выносных диакритик. Современные системы это позволяют.

Для соблюдения слогового принципа можно вообще взять ꞛ, ꞝ, ꞟ за й+а, й+о, й+у или даже ҫ+а, ҫ+о, ҫ+у. Для сочетания й и ҫ с другими гласными тоже нужны будут свои цельные буквы.

За ӳ можно зарезервировать Ɥꭎ.

Цитата: Agabazar от марта 16, 2023, 09:59

Цитата: tayaba от марта 15, 2023, 20:32А я думаю, что чувашскому языку не нужен переход на латиницу в близкое время, только в условном будущем, когда теоретически плюсы от перехода перевесят минусы.

Если не нужен в близкое время, значит, он не нужен и в данный момент, а также  не будет нужен и в «далёкое» (но обозримое) время.

С практической точки зрение его можно осуществить лишь на фоне неимоверного расцвета языка, чего вроде не ожидается. Был бы я политтехнологом сил, желающих искоренить язык, добить его, в первую очередь предложил бы заняться как раз «заменой» графики в «обычных» условиях, когда никому ничего не светит. Это как в случае с кряшенами, когда им настойчиво предлагают использовать не обычную татарскую кириллицу, а графику Ильминского более чем столетней давности (в то время, когда среди некоторых групп кряшенов, например, нагайбаков, в наше время  вообще нет ситематического изучения родного языка и оно и  не намечается). О каких плюсах и мнусах тут можно говорить?

Я согласен с вами что замена графики угробит язык. Я свой вариант латиницы рассматривал для утопичных фантазий. Казахи больше 30 лет интенсивно развивают язык в независимом государстве и до сих не  до конца очевидны плюсы перехода казах. яз. на латиницу

Цитата: tayaba от марта 16, 2023, 11:20Я согласен с вами что замена графики угробит язык.

А может и наоборот получиться — замена графики разгонит хайп вокруг родного языка.

ЦитироватьА может и наоборот получиться — замена графики разгонит хайп вокруг родного языка.

— Тогда надо сразу на хангыль, кхмерский силлабарий или письмо Пагба-Ламы́.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 16, 2023, 11:44

Цитата: tayaba от марта 16, 2023, 11:20Я согласен с вами что замена графики угробит язык.

А может и наоборот получиться — замена графики разгонит хайп вокруг родного языка.

То что латиница разгонит хайп это маловероятно. Что получим: отсутствие латинографического корпуса языка. Чувашский не переходил на латиницу в годы ссср. Прервется письменная традиция  в 150 лет (1870-наст.вр.) Яковлевский письменности. На ней создана вся современная чувашская культура. На латинице нет ничего, кроме 1 немецко-чувашского словаря времен ВМВ.
Итак не хватает ресурсов чтобы ч.я. нормально функционировал на кириллице, на латиницу никаких ресурсов не хватит.
Лучшее что можно сделать это реформа кириллицы чтобы убрать лишние буквы и нормально адаптировать заимствования.

Цитата: tayaba от марта 16, 2023, 12:08Итак не хватает ресурсов чтобы ч.я. нормально функционировал на кириллице

Ресурсов хватает, не хватает интереса. А тут будет какая-то движуха.

Цитата: tayaba от марта 16, 2023, 12:08

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 16, 2023, 11:44

Цитата: tayaba от марта 16, 2023, 11:20Я согласен с вами что замена графики угробит язык.

А может и наоборот получиться — замена графики разгонит хайп вокруг родного языка.

То что латиница разгонит хайп это маловероятно.

Не то что маловероятно, а ровно наоборот. Угробит всё окончательно. Тренд следует обеспечивать разными способами. А этого на коленке не сделаешь.

Цитата: tayaba от марта 16, 2023, 12:08На латинице нет ничего, кроме 1 немецко-чувашского словаря времен ВМВ.

Выпускалась на латинице вроде  газета для военнопленных. Но неизвестно, существуют ли их подшивки. Не засекречены ли они? Доступны ли?

Что то мне подсказывает, что попытка ознакомиться с указанными подшивками может привести и на скамью подсудимых.

ЦитироватьПрервется письменная традиция  в 150 лет (1870-наст.вр.)

— А кто вообще говорил, что нужно рассуждать в логике или/или, а не и/и? Да и обучение кириллице в школе при введении обязательной латиницы — дело не очень-то и трудное. Можно отнять часы у истории или обществознания на изучение кириллицы, чтобы не терять поколения учащихся. Сразу нарисуются вопители, что-де изучение двух алфавитов снизит успеваемость и общую грамотность, но неуж это сложнее алгебры в шестом классе и географии в седьмом? Можно жить, не умея рассчитывать скорость течения реки́, но стыдно. Так же и с кириллицей, если она имеет долгую традицию.

И это касается совершенно любого языка с нелатинской формой письменности. Национальная латиница — это просто способ избежать дурацкого французского/английского транслита, как бывает в Северной Африке, Западной Африке или даже Южной Африке. А для уточнения — см. МФА, и никаких Ouagadougou.