Лингвофорум

 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:10Непонятно, почему *-ʲɜ не совпало с -ʲe

А почему должно? Развитие кратких и долгих часто различно
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:10То же самое с *-ʲɜ̄ и -ʲa.

А тут что?
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:10Какая-то дырявая у них гипотеза.

Она объясняет новгородские рефлексы самым естественным образом.
 

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 08:28А почему должно? Развитие кратких и долгих часто различно

В праславянском действовал закон внутрислогового сингармонизма, запрещающий непередние гласные после палатальных. То есть одинаковый по подъему *ɜ не мог не совпасть с *e.

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 08:57То есть одинаковый по подъему *ɜ не мог не совпасть с *e

Так i передний же

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 09:02Так i передний же

И что? Это закрытый гласный, а *ɜ открытый.

Чтобы все сошлось, нужно предположить, что др.новг. отделился до начала действия закона внутрислогового сингармонизма, а это уже явно перебор.

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 09:12И что? Это закрытый гласный, а *ɜ открытый

И? Как тогда задний долгий u сдвинулся вперед в y
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 09:21Чтобы все сошлось, нужно предположить, что др.новг. отделился до начала действия закона внутрислогового сингармонизма, а это уже явно перебор.

Так это не какой-то одновременный процесс, а куча различных процессов, которые шли поэтапно. Новгородский отделился раньше всех, в нем не было второй и третьей палатализаций (которые тоже следствия сингармонизма), переход jo>je был поздно, в common Slavic (без новгородского) была смягчающая и несмячающая i, которая стала смягчающей уже после (а где-то и не стала, как в украинском).
 Так что да, новгородский отделился на этапе -ʲɜ, и никаких удовлетворительных объяснений новг -е больше нет

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 10:39И? Как тогда задний долгий u сдвинулся вперед в y

Не понял, к чему это. *ū в праславянском потерял лабиализацию, а двигался вперед он уже в отдельных диалектах.

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 10:39переход jo>je был поздно, в common Slavic (без новгородского)

Тогда бы мы получили *ö, а не *e (в Common Slavic он уже должен быть огубленный). И др.новг. тогда должен различать *jo и *je, иначе все это домыслы.

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 10:39была смягчающая и несмячающая i, которая стала смягчающей уже после (а где-то и не стала, как в украинском).

Что вы имеете в виду? И почему думаете, что в украинском никогда не было смягчения перед /i/?

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Не понял, к чему это. *ū в праславянском потерял лабиализацию, а двигался вперед он уже в отдельных диалектах.

В праславянском уже было y

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Тогда бы мы получили *ö, а не *e

Почему? Они одинаковой передности, верхности. Еще jā > ʲa, к тому же краткая а была огубленной.

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47в Common Slavic он уже должен быть огубленный

Как объяснить южнославянское полногласие на -ра-, -ла-?
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47И др.новг. тогда должен различать *jo и *je, иначе все это домыслы.

С чего бы? Там тоже jo > je
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Что вы имеете в виду?

Рефлексы t'i и ti различаются в южно- и восточнославянских (горящий~горячий)
 

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09В праславянском уже было y

Тут можно лишь гадать. В старославянском, по-видимому, было /ɨ/, и была общая тенденция y > i.

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09Как объяснить южнославянское полногласие на -ра-, -ла-?

Объясняют по-разному, но для общеславянского традиционно реконструируют уже обугленное *o. По Кортланду метатеза в южнославянском древняя. Он датирует ее Late Middle Slavic периодом, который предшествует Young Proto-Slavic и Late Proto-Slavic периодам.

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09С чего бы? Там тоже jo > je

Я просто неправильно прочитал ваш пост (запятую не заметил). Но в любом случае оно не может быть поздним, и оно явно предшествовало монофтонгизации дифтонгов, потому что *ai > *ě, *jai > *ji.

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 13:09Рефлексы t'i и ti различаются в южно- и восточнославянских (горящий~горячий)

И что это должно значить? По-моему, там вполне закономерные рефлексы *tj (суффикс -nt- и склонение на -jo-).

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 14:58По Кортланду метатеза в южнославянском древняя. Он датирует ее Late Middle Slavic периодом, который предшествует Young Proto-Slavic и Late Proto-Slavic периодам.

А как же диверсификация южно и восточнославянских из proto slavic?
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 14:58И что это должно значить? По-моему, там вполне закономерные рефлексы *tj (суффикс -nt- и склонение на -jo-).

Да, разумеется, а значит это то, что был палатализующий i в t'i и не палатализующий в ti

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 20:42А как же диверсификация южно и восточнославянских из proto slavic?

Диалектные различия уже были в позднем праславянском, а в «общеславянском» их просто стало гораздо больше.

Цитата: Agnius от февраля 11, 2023, 20:42Да, разумеется, а значит это то, что был палатализующий i в t'i и не палатализующий в ti

«Палатализующий i» как раз *j. *i палатализовал только кластер *kt и велярные.

Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 08:42Палатализующий i» как раз *j. *i палатализовал только кластер *kt и велярные.

Ну да, это был ответ на
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 11:47Что вы имеете в виду?

И это идет вразрез с законом внутрислогового сингармонизма (если его понимать как единый процесс), при котором перед передними гласными должны быть мягкие согласные

Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 10:00И это идет вразрез с законом внутрислогового сингармонизма (если его понимать как единый процесс), при котором перед передними гласными должны быть мягкие согласные

Он реализовался полностью лишь в отдельных диалектах, но «умлаут» точно был везде.

Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 10:59Он реализовался полностью лишь в отдельных диалектах, но «умлаут» точно был везде.

Это переход после йота в передний ряд? Это было конвергентно

Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 11:04Это переход после йота в передний ряд?

Не только после йота, после любого палатального.

Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 11:52Не только после йота, после любого палатального

А палатальный то из-за йота возник 

Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 16:26А палатальный то из-за йота возник 

А потом новые палатальные возникли в результате прогрессивной палатализации.

Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 17:40А потом новые палатальные возникли в результате прогрессивной палатализации

А до этого еще двух
Кстати
 

Цитата: Grotlon от февраля 11, 2023, 14:58В старославянском, по-видимому, было /ɨ/, и была общая тенденция y > i.

а y=ɨ?

Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 21:14А до этого еще двух
Кстати

Только они никакого отношения не имеют к упомянутому выше умлауту.

Цитата: Agnius от февраля 12, 2023, 21:14а y=ɨ?

Если в праславянском, то [ɯ]. Хотя некоторые считают, что в старославянском тоже была [ɯ]: Old Church Slavonic pronunciation

Цитата: Grotlon от февраля 12, 2023, 21:47Если в праславянском, то [ɯ].

А какие аргументы, что не ɨ? (как в русском)

Цитата: Agnius от февраля 13, 2023, 08:17А какие аргументы, что не ɨ? (как в русском)

Чисто умозрительные. По тем же причинам считается, что *a тоже была задняя [ɑ]. Ну и качество *y варьируется от автора к автору.

фонемите са множества от звуци, зададени чрез различителните признаци в съответния език.

например съвременното руско /а/ е ниска гласна – множеството звуци от [ɑ] до [æ]

/y/ е било непредна гласна, значи всичко от [ɯ] до [ɨ]