Лингвофорум

Цитата: bvs от января 30, 2023, 19:03А при чем здесь новгородский?

В древнерусском как и в древненовгородском в генетиве был -ѣ у ja-основ, который по аналогии мог распространится и на a-основы.

Цитата: Agnius от января 30, 2023, 23:48Лол, а как же имя 

Там был *-ę̇ (закрытый), а не обычный *-ę.

Цитата: Agnius от января 30, 2023, 23:48-ās > -ы закономерное развитие во всем славянском ареале (кроме новгородского, в нем -ās > -ě )

Может и закономерное, но по ja-основам видно, что там был *-ų̄, который дал -ѧ в старославянском.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02Там был *-ę̇ (закрытый), а не обычный *-ę.

Откуда он тогда взялся? И какие аргументы такого плодения сущностей ad hoc?
 

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02Может и закономерное, но по ja-основам видно, что там был *-ų̄, который дал -ѧ в старославянском.

В старославянском аналогия по вин.п., как тогда объяснить древнерусские формы? Откуда там вообще носовой взялся? И да, почему *-ų̄ дало юс малый, а не большой?

Цитата: Agnius от января 31, 2023, 08:56Откуда он тогда взялся? И какие аргументы такого плодения сущностей ad hoc?

Его вводят, чтобы объяснить разные рефлексы в древнерусском и старославянском.

Цитата: Agnius от января 31, 2023, 08:56В старославянском аналогия по вин.п., как тогда объяснить древнерусские формы?

А что там объяснять? *-ę̇ дал -ѣ в древнерусском и -ѧ в старославянском.

Цитата: Agnius от января 31, 2023, 08:56И да, почему *-ų̄ дало юс малый, а не большой?

*-ų̄ регулярно давал *-y, но после йота *-ę̇.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 11:52Его вводят, чтобы объяснить разные рефлексы в древнерусском и старославянском.

Откуда там носовой?
 

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 11:52*-ų̄ регулярно давал *-y, но после йота *-ę̇.

А в середине что ų̄ давал? (должен же юс большой) Примеры бы

 И да, кто про это писал? 

Цитата: Agnius от февраля  1, 2023, 05:27Откуда там носовой?

Не знаю, возможно, из аккузатива множественного.

Цитата: Agnius от февраля  1, 2023, 05:27А в середине что ų̄ давал? (должен же юс большой) Примеры бы

Тоже *y. Обычно приводится лыко (связывают его с литовским lunkas «лыко»).

Цитата: Agnius от февраля  1, 2023, 05:27И да, кто про это писал? 

Я читал про это у Кортланда, но по-моему этот *ę̇ нынче во всех западных реконструкциях мелькает.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02В древнерусском как и в древненовгородском в генетиве был -ѣ у ja-основ, который по аналогии мог распространится и на a-основы.

Да непохоже, что там аналогия с мягкими основами. Там и в членных прилагательных то же самое, и в местоимениях.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 08:02Может и закономерное, но по ja-основам видно, что там был *-ų̄, который дал -ѧ в старославянском.

Носовой там закономерно объясняется только в аккузативе мн.ч. ā-основ, в генитиве ед.ч. и номинативе мн.ч. можно объяснить только аналогией.

Цитата: Grotlon от января 31, 2023, 11:52

ЦитироватьОткуда он тогда взялся? И какие аргументы такого плодения сущностей ad hoc?

Его вводят, чтобы объяснить разные рефлексы в древнерусском и старославянском.

А из ПИЕ откуда *-ę̇ мог взяться?

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 16:01А из ПИЕ откуда *-ę̇ мог взяться?

По Кортланду: acc. pl. -eh₂m̥s > -āms > -ōms > -oNs > -oNh > -uNh > -uN > -üN > -iN > -ẹN (не помню, когда у него ларингалы полностью отваливаются).

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 16:46

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 16:01А из ПИЕ откуда *-ę̇ мог взяться?

По Кортланду: acc. pl. -eh₂m̥s > -āms > -ōms > -oNs > -oNh > -uNh > -uN > -üN > -iN > -ẹN (не помню, когда у него ларингалы полностью отваливаются).

А как балто-славянское состояние?

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 19:08А как балто-славянское состояние?

В балто-славянском было -āms.

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 19:35

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 19:08А как балто-славянское состояние?

В балто-славянском было -āms.

То есть, galvóms, drąsoms и árkoms, верно? (Но это дательный падеж)

Цитата: Eitanbor от февраля  1, 2023, 19:42То есть, galvóms, drąsoms и árkoms, верно? (Но это дательный падеж)

Так это современный литовский. В балто-славянском в дативе должно было быть *galwāmas или *gоlwāmоs. А *-āms дало в литовском -ų, насколько я знаю.

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 20:05А *-āms дало в литовском -ų, насколько я знаю.

Извиняюсь, -as, а не -ų (перепутал с генетивом).

Цитата: Grotlon от февраля  1, 2023, 16:46По Кортланду: acc. pl. -eh₂m̥s > -āms > -ōms > -oNs > -oNh > -uNh > -uN > -üN > -iN > -ẹN (не помню, когда у него ларингалы полностью отваливаются).

Это только для мягких основ? В твердых -uN должно дать ы через долгую u? И что за носовой звук N? Рефлексы -uN и -un должны отличаться? И да, в праславе краткой о не было, была огубленная краткая а.
 Ну у Кортланда как всегда свое все 

Цитата: Agnius от февраля  2, 2023, 11:00Это только для мягких основ? В твердых -uN должно дать ы через долгую u?

Да, для твердых основ у него -uN > -yN > -ȳ.

Цитата: Agnius от февраля  2, 2023, 11:00И что за носовой звук N? Рефлексы -uN и -un должны отличаться?

Он так носовые гласные записывает, то есть uN = ų̄.

Цитата: Agnius от февраля  2, 2023, 11:00И да, в праславе краткой о не было, была огубленная краткая а.

У него после после отделения от балтийских a, ā > o, ō, а потом обратно o, ō > a, ā (oN делабиализации не подверглась).