Лингвофорум

Добрый день!
Прохожу Lingua latina per se illustrata, споткнулся на предложении:
Servi mali dominum timent neque a domino timentur.

По отдельности вроде понятно: Servi mali dominum timent - плохие рабы боятся хозяина, a domino timentur - испуганы хозяином. Но если  neque - это "и не/но не" (?), то как это перевести? Плохие рабы боятся хозяина, но не испуганы хозяином? Бред какой-то.

Если перевести servi mali a domino non timentur в активный залог, будет dominus servos malos non timet - хозяин не боится плохих рабов.
А domino - ablativus auctoris - при переходе в активный залог становится подлежащим. Подлежащее пассивного залога - servi mali - становится прямым дополнением.
Фразу "хозяин не боится плохих рабов" в русском языке в страдательный залог перевести нельзя, потому что глагол "бояться" не переходный.

Цитата: SPQR от апреля 14, 2022, 00:57
Добрый день!
Прохожу Lingua latina per se illustrata, споткнулся на предложении:

Добрый день!
А где проходят Lingua latina per se illustrata?

Перевела так:
Плохие рабы боятся хозяина, господин же ими не устрашон.

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:27устрашон

ЖО, ШО пишы с буквой О.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2022, 17:29

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:27устрашон

ЖО, ШО пишы с буквой О.

Это на фарси, Пуаро теперь на форуме такие слова пишет.

CAPITULUM 6. VIA LATĪNA
Вот как я перводила:
Dominus ā servō malō timētur.
Плохой раб страшится хозяина (или напуган хозяином?)

На английский это латинское вырадение можно перевести дословно?

Латинский действительный залог = английский действительный залог
Латинский стпадательный залог = английский страдательный залог?

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2022, 17:29

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:27устрашон

ЖО, ШО пишы с буквой О.

Проверочное слово: Меланшон

Цитата: O от апреля 16, 2022, 19:52
Проверочное слово: Меланшон

Капюшон, корнишон, крюшон.

Да, и ещё "страшон", конечно.

А сколько слов на "жо"... 

Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2022, 19:13
На английский это латинское вырадение можно перевести дословно?

Poor slaves fear the master, but aren't feared by him.

Цитата: kani1 от апреля 16, 2022, 05:10
Если перевести servi mali a domino non timentur в активный залог, будет dominus servos malos non timet - хозяин не боится плохих рабов.
А domino - ablativus auctoris - при переходе в активный залог становится подлежащим. Подлежащее пассивного залога - servi mali - становится прямым дополнением.
Фразу "хозяин не боится плохих рабов" в русском языке в страдательный залог перевести нельзя, потому что глагол "бояться" не переходный.

Спасибо, с изменением в активный залог понял. А почему глагол "бояться" непереходной? Можно же поставить дополнение: "бояться хозяина", "бояться смерти" и т.д. Получается, все-таки можно перевести в страдательном?

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:12
А где проходят Lingua latina per se illustrata?

Нигде, это я сам для себя:)

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:27
Перевела так:
Плохие рабы боятся хозяина, господин же ими не устрашон.

В том то и дело, что по смыслу так получается. Но я думал, что конструкция "ab" + "что-то в аблативе" переводится творительным падежом. Тогда "a domino" должно быть "господином". Но, видимо, соответствие не такое прямое и зависит от глагола:)

Цитата: Dedekind от апреля 17, 2022, 06:20

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:12
А где проходят Lingua latina per se illustrata?

Нигде, это я сам для себя:)

И я сама для себя 
Вы алгебраист? 
Заметила, что математикам латинский как родной   

Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 17:27
Перевела так:
Плохие рабы боятся хозяина, господин же ими не устрашон.

Цитата: Dedekind от апреля 17, 2022, 06:20
В том то и дело, что по смыслу так получается. Но я думал, что конструкция "ab" + "что-то в аблативе" переводится творительным падежом. Тогда "a domino" должно быть "господином". Но, видимо, соответствие не такое прямое и зависит от глагола:)

Аблатив очень многообразен:
Ablātīvus
Ablātīvus absolūtus

Цитата: Dedekind от апреля 17, 2022, 06:20
А почему глагол "бояться" непереходной? Можно же поставить дополнение: "бояться хозяина", "бояться смерти" и т.д. Получается, все-таки можно перевести в страдательном?

Глагол "бояться" непереходный, и не имеет дополнения в винительном падеже без предлога, управляет родительным падежом. Винительным падежом без предлога управляет глагол "видеть."

Бояться смерти, видеть смерть.
Бояться толпы, видеть толпу.
Бояться воспитательницы, видеть воспитательницу.
Бояться медведицы, видеть медведицу.

В мужском одушевлённом склонении родительный и винительный падежи единственного числа совпадают, поэтому не понятно, каким падежом управляет глагол "бояться." На самом деле он непереходный, более того - возвратный.

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:39
Вы алгебраист? 
Заметила, что математикам латинский как родной 

Нет, я совершенно точно не алгебраист:) Но учился на теор. физика, так что в математике немного разбираюсь. А Вы тоже технарь, как я понимаю?

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:39
Аблатив очень многообразен:
Ablātīvus
Ablātīvus absolūtus

Спасибо, будем изучать-с:)

Цитата: Alexandra A от апреля 17, 2022, 23:57
Глагол "бояться" непереходный, и не имеет дополнения в винительном падеже без предлога, управляет родительным падежом.

С этим я согласен. А почему Викисловарь тогда говорит следующее:

Цитата: Викисловарь от
1. иногда упорт. как перех. испытывать боязнь, страх ◆ Виня ходил голым зимой, валялся в снегу, оставался ночевать на улице в шалаше и не боялся темноты. Валерий Панюшкин, «За Виню», 1997 г. // «Столица» [НКРЯ]

Я не с целью поспорить, просто интересно уже до конца разобраться. Прошу прощения, если вопрос глупый, в теории лингвистики я не особо подкован.

P. S. Кто-нибудь знает, сколько нужно написать сообщений, чтобы уже не проходить проверку модератора при каждом ответе? А то при такой задержке вести диалог несколько некомфортно:)

не видеть толпы 

Цитата: Dedekind от апреля 18, 2022, 09:33
Я не с целью поспорить, просто интересно уже до конца разобраться. Прошу прощения, если вопрос глупый, в теории лингвистики я не особо подкован.

Бояться темноты. Видеть темноту.
Бояться комбайна. Видеть комбайн.
Бояться поезда. Видеть поезд.
Бояться фуникулёра. Видеть фуникулёр.
Родительный падеж. Винительный падеж.

Переходный глагол - глагол присоединяющий прямое дополнение. Прямое дополнение - дополнение в винительном падеже без предлога, в русском и латинском языках. В валлийском языке, где нет вообще падежей, прямое дополнение - это существительное без предлога, ничем не отличающееся от существительного-подлежащего, но как правило, стоящее после подлежащего (сначала глагол, после него подлежащее, после него прямое дополнение). Другие существительные - косвенные дополнения и обстоятельства - в русском и латинском языках находятся в родительном, дательном и творительном падежах, либо стоят с предлогами в родительном, дательном, винительном и творительном падежах, а в валлийском языке - стоят с предлогами в неизменной форме, при отсутствии падежей.

Цитата: O от апреля 18, 2022, 10:11
не видеть толпы 

А если убрать отрицание "не?"

Видеть толпы?

В русском языке родительный и винительный падежи различаются в единственном числе в женских склонениях на "а" и на "и," в мужском неодушевлённом склонении, и в средних склонениях на "о" и "мя."

Хвост лисы. Видеть лису.
Хвост мыши. Видеть мышь.
Ножка стула. Передвинуть стул.
Ручка ведра. Перенести ведро.
Ход времени. Остановить время.

Родительный и винительный падежи совпадают в единственном числе в мужском одушевлённом склонении.

Уши зайца. Видеть зайца.

Родительный и винительный падежи различаются во множественном числе в мужском неодушевлённом склонении и в средних склонениях на "о" и "мя."

Ножки стульев. Передвинуть стулья.
Ручки вёдер. Перенести вёдра.
Ход времён. Пережить времена.

Родительный и винительный падежи не различаются во множественном числе в женских склонениях на "а" и на "и" и в мужском одушевлённом склонении.

Уши лисиц. Видеть лисиц.
Хвосты мышей. Видеть мышей.
Уши зайцев. Видеть зайцев.

Ура. Я нашла на оригинальном валлийском сайте https://www.yddwyolwyn.cymru/post-ey1ei/rhagolwg-giro-d-italia-2021/ , который называется Y ddwy olwyn [Э зуй олуын] = два колеса употребление глагола ofni [овни] = страх в страдательном залоге!

В валлийском языке нет инфинитива, поэтому глагольное имя ofni [овни] = страх, в смысле действие "бояться." Страдательный залог образуется с помощью глагола cael [кайл] = получение, достижение + притяжательное местоимение + глагольное имя глагола, стоящего в страдательном залоге.

Cael eu hofni [Кайл эй ховни] = получение их страха (то есть они достигают состояния, когда их боятся).
Dringfeydd sy'n cael eu hofni [Дрингвэйз сы'н кайл эй ховни] = восхождения которые получают их страх (то есть восхождения, которые достигают состояния, когда их боятся).

Предполагаемое спряжение:

Caf my ofni [Кав мэ овни] = получаю мой страх (то есть я достигаю состояния, когда меня боятся).
Cei dy ofni [Кэй дэ овни] = получаешь твой страх (то есть ты достигаешь состояния, когда тебя боятся).
Caiff ei ofni [Кайф эй овни] = получает его страх (то есть он достигает состояния, когда его боятся).
Cânt eu hofni [Каант эй ховни] = получают их страх (то есть они достигают состояния, когда их боятся).
Ofnaf [Овнав] = боюсь (принимает прямое дополнение, это переходный глагол в действительном залоге).
Ofnwn [Овнун] = боимся.

Вот само предложение:

Bydd angen i'r dringwyr a'r ffefrynnau gymryd anadl ddofn bryd hynny cyn wynebu un o'r dringfeydd sy'n cael eu hofni fwyaf yn Ewrop [Быз анген и'р дрингвыр а'р феврэнай гэрыд анадл зовн брыд хэнны кэн уйнебы ын о'р дрингвэйз сы'н кайл эй ховни вуяв эн Еуроп] = Есть нужда взбирающимся и фаворитам принятия (на себя) дыхания глубокого сердца этого до встречи одного из восхождений которые получают их страх самый большой в Европе (Взбирающимся на вершины и фаворитам нужно использовать это глубокое дыхание сердца до того как они столкнутся с одной из попыток восхода на вершины, которых больше всего боятся в Европе).

А вот как этот же глагол употребляется в действительном залоге:

https://www.heraldryclipart.com/mottoes/j.html

Y blaidd nid ofnaf [Э блайз нид овнав] = волка что не боюсь (это девиз)

https://www.aber.ac.uk/en/media/pdfmedia/cy/ysgoloriaethau/henbapurau-2020/Cymraeg-Iaith-Gyntaf.pdf

Ond nid ofnwn angau, nac ysbrydion angau:
Yn yr hydref syrth mes y deri i'r mwsog
Ac nid yw'r byd yn gofidio.
[Онд нид овнун ангай, нак эсбрэдьён ангай:
Эн эр хэдреф сырс мес э дери и'р мусог
Ак нид ыу'р быд эн говидьё.]
Но не боимся рока, и не духов рока:
В октябре опадение желудей дуба в мох
И не есть мир в скорби.

Ofnaf y blaidd [овнав э блайз] = боюсь волка (прямое дополнение при переходном глаголе).
Nid ofnwn angau [нид овнун аргай] = не боимся рока (прямое дополнение при переходном глаголе).

Цитата: Dedekind от апреля 18, 2022, 09:33

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:39
Вы алгебраист? 
Заметила, что математикам латинский как родной 

Нет, я совершенно точно не алгебраист:) Но учился на теор. физика, так что в математике немного разбираюсь. А Вы тоже технарь, как я понимаю?

Извините за любопытство 
Как-то к нам на кафедру зашёл заведующий кафедры физики, воспользовалась моментом и спросила, почему выпускники физтеха занимаются чем угодно, но только не физикой.
Он ответил: "Потому что современная физика слишком сложна. Они это понимают" 
У меня в дипломе написано "математик", работаю преподавателем на кафедре программирования.
   

Цитата: Alexandra A от апреля 18, 2022, 17:58
Y ddwy olwyn [Э зуй олуын]

Лучше "Ы зуй олуын". Ыкать - так уж ыкать.

Цитата: SPQR от апреля 14, 2022, 00:57
Добрый день!
Прохожу Lingua latina per se illustrata, споткнулся на предложении:
Servi mali dominum timent neque a domino timentur.

Ofna'r caethweision drwg y meistr, ond ni chânt eu hofni gan eu meistr.
[Овна'р кайсуэйсьён друг э мэйстр, онд ни хаант эй ховни ган эй мэйстр].
Боятся рабы плохие хозяина, но не получают их страх (производимый) хозяином (хозяином не производится действие "бояться" по отношению к рабам).

Ну нету в русском языке у глагола "бояться" страдательного залога, ну редко встречаешь глагол, который нельзя дословно перевести на русский язык из языков европейских.

Цитата: Damaskin от апреля 18, 2022, 22:19
Лучше "Ы зуй олуын". Ыкать - так уж ыкать.

Да, фонемы U и Y надо отличать от фонемы I.

Цитата: Dedekind от апреля 18, 2022, 09:33
А почему Викисловарь тогда говорит следующее:

Цитата: Викисловарь от
1. иногда упорт. как перех. испытывать боязнь, страх ◆ Виня ходил голым зимой, валялся в снегу, оставался ночевать на улице в шалаше и не боялся темноты. Валерий Панюшкин, «За Виню», 1997 г. // «Столица» [НКРЯ]

Может быть из-за того, что есть варианты типа "я боюсь Машу".

Но это не важно, все равно у этого глагола нет страдательных причастий.

Бывает, кстати, что у непереходного глагола есть страдательное причастие: я избегаю волнений. Волнения избегаемы мной.

Цитата: kani1 от апреля 18, 2022, 23:20
Бывает, кстати, что у непереходного глагола есть страдательное причастие: я избегаю волнений. Волнения избегаемы мной.

"Избегать" - глагол непереходный, управляет родительным падежом. Но он не возвратный.

А у возвратных глаголов русского языка с неотделяемым возвратным местоимением, как "бояться," бывают страдательные причастия?

Сразу вспомнились латинские отложительные глаголы. Они имеют страдательные причастия.