Лингвофорум

интересно, имеет ли это отношение к мифическому праотцу эллинов - Ἕλλην

может быть, если это герой(вроде геракла, который полубог)

Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2021, 18:52
интересно, имеет ли это отношение к мифическому праотцу эллинов - Ἕλλην

Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 20:08
может быть, если это герой(вроде геракла, который полубог)

Да вряд ли.

Вроде как ничего божественного, да и героического, там не наблюдается. Просто первопредок, вроде Авраама у евреев.

Цитата: jvarg от мая 28, 2021, 20:32
Да вряд ли.

Да нет.

ЦитироватьЭ́ллин (др.-греч. Έλλην) — в древнегреческой мифологии родоначальник греческого народа, по разным версиям бывший сыном либо Девкалиона и Пирры, либо Зевса, либо Посейдона и Антиопы.

Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 17:11
и читается как гали (южнорусским произношением)

Нет, там ʕайн, а не ғайн.

я знаю

Я же не зря указал на культурологический подтекст.
Разумеется в ходе кодификации понятия постарались уйти от источника. Если им был некий Али (Вышний), то ушли совсем недалеко. Али/еф, хамза, айн - гортанные смычки, они и сейчас плавают у носителей и исторически это плавание вроде бы зафиксировано? Да и какие есть основания полагать, что кодификацией занимались только носители и каким вообще было направление кодификации.

Цитата: Серый от мая 31, 2021, 07:06
Али/еф, хамза, айн - гортанные смычки, они и сейчас плавают у носителей и исторически это плавание вроде бы зафиксировано?

ʕайн — фарингальный фрикатив, а не гортанная смычка.
У носителей не плавают, плавают у иноязычных. Например, оба звука исчезли у вавилонян и у европейских евреев (включая современных израильтян).
Хамза — это просто название значка в арабской письменности. Обозначает он как раз гортанную смычку, то есть то, что изначально обозначалось ʔалефом. Просто алеф в арабской письменности стал by default mater lectionis.

Посмотрел в википедии и послушал "Звонкий фарингальный фрикатив", значок как у "айна". Но на мой слух это же почти "гайн", немудрено что Горец их спутал. Разве что фатха у этого "гайна" не "о". Заодно нашёл статью по гайну и посмотрел "Звонкий увулярный спирант". Кто их озвучивал! Различаются только по глухости.

Я конечно больше имею в виду арабскую классическую фонетику. Но тогда международный фонетический алфавит её не отражает и соответсвенно определения отсюда нужно согласовывать для каждого конкретного языка, тем более нам не современного. Хотя это всё давно известно.

Всё это я к тому, что жёстко противопоставлять алиф и айн в нашем случае, я считаю неправильным подходом. В конце концов мы же не син на месте реша пытаемся объяснить.

Собственно, в этой же статье "Звонкий фарингальный фрикатив" читаем "также был описан... как фарингализовнная гортанная смычка".

 — Ох уж мне этот Карузо! Ни слуха, ни голоса, за что его все так прославляют⁈
 — А Вы таки слышали самого Карузо?
 — Нет, сам не слышал, мне Рабинович по телефону напел.

Почему Вы считаете, что с родными русским и украинским Вы способны идеально услышать разницу между айном и гайном?
Да и статьи по фонетике в Википедии лучше читать по-английски. Русская Википедия бывает сильно неполна...

К сожалению, русская - неполна, а английская давно уже - мусорная корзина.

Так вот, из русской и моих сообщений нужно делать вывод, что между айном и гайном - континуум, как и между любыми другими и вопрос в том, какое же расстояние между алефом и айном. Причём континуум не один, а много по разным параметрам, вплоть до директивных указаний. Вот есть в греческом слово ангел, а в русском православии ангелов стали различать как ангелов и аггелов. Ну не нравится людям, чтобы одним словом называли таких разных персонажей. Почему аггел, а не апгел какой-нибудь, понятно.

Вот в связи с этим подход Мнаше надо признать методически неверным - надо рассматривать вероятности, а не давать далеко неполные определения (определения в контектсе достаточного опровержения, конечно). А подход Вудха - из оперы "Слышал звон".

Цитата: Серый от мая 31, 2021, 07:06
Я же не зря указал на культурологический подтекст.
Разумеется в ходе кодификации понятия постарались уйти от источника. Если им был некий Али (Вышний), то ушли совсем недалеко.

В ходе какой кодификации?
Я не специалист, поэтому не буду оценивать, насколько разумно предполагать связь прасемитского √ʕlj с прасемитским ʔil-.
Переход ʔ > ʕ вроде бы спорадически наблюдается в арабских диалектах (тут ali_hoseyn об этом писал).

В моём случае кодификация - упорядочивние произношения или записи слова. Что значит какой? При которой пришли к "ал", очевидно.

Фонетические законы, особенно в именах богов, например, я полагаю, имеют второстепенное значение. Можно отметить, разве что близость произношения, указав, что отличия фонетически обусловлены или нет.

Мне вот уже любопытно, а Али это семитское имя?

(wikt/en) علي

Цитата: Серый от июня  3, 2021, 08:26
В моём случае кодификация - упорядочивние произношения или записи слова. Что значит какой? При которой пришли к "ал", очевидно.

К какому «ал»?

Эта тема поднималась Гетманским ещё раз, там тоже есть кое-что.
Этимология слов: אל и אלוה

Цитата: Bhudh от января 13, 2018, 15:18

Цитата: Гетманский от января 13, 2018, 01:00
конкретно ничего не написано.

А сходить по ссылке на прасемитский и уяснить, что ничего конкретного и нет, "бог" и "бог" с прасостояния?

Не может такого быть.
Первичная семантика могла быть забыта, но "бог" это абстрактное понятие, а абстрактные понятия этимологически всегда выводятся из конкретных.
Каждое имя из индоевропейского пантеона, например, является эпитетом.
У семитов также.  Скорее всего этимологически это слово означало a) "творец"/"отец"/"повелитель", б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна" итд.
Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

И что же из этой "универсалии" означало русское слово бог?

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44У семитов также.  Скорее всего этимологически это слово означало a) "творец"/"отец"/"повелитель", б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна" итд.
Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

Угу. "Дэва" - "сияющий", "асура"- "дышащий, живой, сущий". Этим охватывается половина индоевропейских языков, мне продолжить германским "гудан" и славянским "бог", чтобы показать, что ваша "универсалия" не работает, или вы сами в этимологические разделы соответствующих статей заглянете?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2022, 04:51

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

И что же из этой "универсалии" означало русское слово бог?

Благо (богатство, удача итд.) > дающий благо > бог.

Обратите внимание в моей цитате на итд.

Цитата: Lodur от марта 26, 2022, 05:33

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44У семитов также.  Скорее всего этимологически это слово означало a) "творец"/"отец"/"повелитель", б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна" итд.
Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

Угу. "Дэва" - "сияющий", "асура"- "дышащий, живой, сущий". Этим охватывается половина индоевропейских языков, мне продолжить германским "гудан" и славянским "бог", чтобы показать, что ваша "универсалия" не работает, или вы сами в этимологические разделы соответствующих статей заглянете?

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/bogъ

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/gudą

А что здесь не так?

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:56Обратите внимание в моей цитате на итд.

Обратил, обратил. Только мне интересно, из какого именно значения далее выводится значение «дающий благо» — из

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44a) "творец"/"отец"/"повелитель"

или из

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна"

?

И вообще, при чём тут благо? По Вашей гипотезе слова благо и бог однокоренные, что ли?

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:59А что здесь не так?

Наверное, то, что ни "earthly wealth/well-being; fortune", ни "[libation made to an] idol", ни "spirit immanent in a burial mound" из предложенных Вами смыслов не выводятся?

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:59(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/bogъ

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/gudą

А что здесь не так?

Всё так, только "дающий богатство, удачу", и "тот, кому совершают возлияния" не входит ни в одно из двух перечисленных вами значений (пусть они даже весьма и весьма широки).