Лингвофорум

Цитата: wandrien от февраля 24, 2022, 19:54
Джипэг.

+1

Цитата: O от февраля 25, 2022, 20:10
В 1990-е возник аргумент, что всё это теперь аббревиатуры английские, а не латинские, например, иммуноглобулин G (джи, а не же). И я бы, может быть, и переучился, как переучивался по другим поводам, но результат исторического развития английского языка так изменил и названия букв, и произношения греко-латинских морфем (как, например, micro-), что ну их на фиг.

У меня в институте преподаватель химии говорил, что его коробит, когда он слышит в рекламе "пи-аш" вместо "пэ-аш" (pH).

Цитата: AmbroseChappell от марта  6, 2022, 14:41
У меня в институте преподаватель химии говорил, что его коробит, когда он слышит в рекламе "пи-аш" вместо "пэ-аш" (pH).

Ещё бы, если учесть, что "пиаш" - это вообще какой-то мутантный гибрид "пэаш" и "пиэйч".

Эти латинские буквы называются пэ-ха 

Цитата: AmbroseChappell от марта  6, 2022, 14:41

Цитата: O от февраля 25, 2022, 20:10
В 1990-е возник аргумент, что всё это теперь аббревиатуры английские, а не латинские, например, иммуноглобулин G (джи, а не же). И я бы, может быть, и переучился, как переучивался по другим поводам, но результат исторического развития английского языка так изменил и названия букв, и произношения греко-латинских морфем (как, например, micro-), что ну их на фиг.

У меня в институте преподаватель химии говорил, что его коробит, когда он слышит в рекламе "пи-аш" вместо "пэ-аш" (pH).

G по-латински называется гэ, а не же.

Русские исторически читали буквы латинского алфавита не по-латински, а по-французски, большей частью.

жэпэгэ'

Латинский алфавит, 0.40

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 15:06
Эти латинские буквы называются пэ-ха 

В классической латыни вообще не было многих букв латиницы-26. А средневековую церковную латынь все читали как Бог на душу положит. В русской традиции латинские буквы читаются в основном на французский манер.

Цитата: Awwal12 от марта  6, 2022, 15:51

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 15:06
Эти латинские буквы называются пэ-ха 

В классической латыни вообще не было многих букв латиницы-26. А средневековую церковную латынь все читали как Бог на душу положит. В русской традиции латинские буквы читаются в основном на французский манер.

По ссылке классическая латиница-23. Читает американский итальянец, очень мягко: п'э, г'э.

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 15:56
По ссылке классическая латиница-23. Читает американский итальянец, очень мягко: п'э, г'э.

Цицерон высказывался против букв Y и Z. Будучи сам образованным римлянином, знавшим греческую культуру. Ещё Цицерон говорил, что в латинском не нужны звуки и сочетания типа CH. Всё равно Y, Z и CH чужды для латинского произношения, зачем их писать?

Букву Z пытались ввести ещё в 4-3 веках, но кажется Аппий Клавдий тогда говорил, что Z напоминает зубы во рту покойника. Потом буква Z исчезла из алфавита.

Так что в латинском алфавите 21 буква.

И приятно, что в ирландском алфавите 18 букв, и все они латинские; не употребляются буквы K, Q, X.

Для меня имеет значение только то, что было до 42 года до н. э.

Цитата: Alexandra A от марта  6, 2022, 16:02

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 15:56
По ссылке классическая латиница-23. Читает американский итальянец, очень мягко: п'э, г'э.

Цицерон высказывался против букв Y и Z. Будучи сам образованным римлянином, знавшим греческую культуру. Ещё Цицерон говорил, что в латинском не нужны звуки и сочетания типа CH. Всё равно Y, Z и CH чужды для латинского произношения, зачем их писать?

Букву Z пытались ввести ещё в 4-3 веках, но кажется Аппий Клавдий тогда говорил, что Z напоминает зубы во рту покойника. Потом буква Z исчезла из алфавита.

Так что в латинском алфавите 21 буква.

И приятно, что в ирландском алфавите 18 букв, и все они латинские; не употребляются буквы K, Q, X.

Для меня имеет значение только то, что было до 42 года до н. э.

А как Кикерон писал название Зефира?

     Discipulī nōn modo numerōs, sed etiam litterās discunt. Parvī discipulī, ut Mārcus et Titus et Sextus, litterās Latīnās discunt. Magnī discipulī litterās Graecās et linguam Graecam discunt. Lingua Graeca difficilis est. - Ученики не только числа, но и буквы учат. Младшие школьники, как Марк, и Тит, и Секст, латинские буквы учат. Старшие школьники учат греческие буквы и греческий язык. Труден греческий язык.
     Ecce omnēs litterae Latīnae, quārum numerus est vīgintī trēs, ab A ūsque ad Z: A, B, C, D, E, F, G, H, I, K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, V, X, Y, Z. Litterae sunt aut vōcālēs aut cōnsonantēs: vōcālēs sunt A, E, I, O, V, Y; cēterae sunt cōnsonantēs. (Etiam I et V cōnsonantēs sunt in vocābulīs iam, vel, vōs, qvam, cēt.) - Вот все латинские буквы, числом 23, от A до Z. Буквы суть гласные и согласные: A, E, I, O, V, Y - гласные; остальные согласные. I и V ещё и согласные в словах iam, vel, vōs, qvam и других.
     Litterae Y et Z in vocābulīs Graecīs modo reperiuntur (ut in hōc vocābulō zephyrus, id est nōmen ventī quī ab occidente flat). Y et Z igitur litterae rārae sunt in linguā Latīnā, in linguā Graecā frequentēs. K littera, quae frequēns est in linguā Graecā, littera Latīna rārissima est, nam K in ūnō vocābulō Latīnō tantum reperītur, id est kalendae (itemque in praenōmine Kaesō, quod praenōmen Rōmānōrum rārissimum est). - Буквы Y и Z встречаются только в греческих словах (как в слове zephyrus), имени ветра, который дует с запада. Поэтому Y и Z редки в латинских словах, часты в греческих. Буква K, частая в греческих словах, самая редкая латинская буква, ибо K встречается только в одном латинском слове, kalendae (а также в первом латинском имени Kaesō, которое является редчайшим латинским именем).

М. Туллий Цицерон. 46 год до н. э. Оратор к М. Бруту. Глава 160.

quîn egô ipse, cum scîrem ita maiôrês locûtôs esse, ut nusquam nisi in uôcâlî aspîrâtiône ûterentur, loquêbar sic, ut pulcrôs, cetêgôs, triumpôs, cartâginem dîcerem; aliquandô, idque sêrô, conuîciô aurium cum extorta mihi uêritâs esset, ûsum loquendî populô concessî, scientiam mihi reseruâuî. orcîuiôs tamen et matonês, otônês, caepiônês, sepulcra, corônâs, lacrimas dîcimus, quia per aurium iûdicium licet. burrum semper ennius, numquam pyrrhum; uî patefêcêrunt bruges, nôn phryges, ipsîus antîquî dêclârant librî. nec enim graecam litteram adhibêbant, nunc autem etiam duâs, et cum phrygum et phrygibus dîcendum esset, absurdum erat aut etiam in barbarîs câsibus graecam litteram adhibêre aut rêctô câsû sôlum graecê loquî; tamen et phryges, et pyrrhum aurium causâ dîcimus.
И даже я сам, так как знал так предков разговаривать, что нигде кроме как при гласной придыханием пользовались, говорил так, что пулкрии (= красивые), Кетеегии (=римляне старой закалки), трьюмпии (= триумфы), Картаагоо сказал бы; в конце концов, и это слишком поздно, неодобрением ушей хотя вывернута для меня истина была, употребление разговора народу уступил (я), знание себе сохранил (я). Оркиивьии (=посмертные) однако и Матонеес, Отоонеес, Кайпьёонеес, сепулкра (= могилы), короонай (= короны), лакримай (= слёзы) говорим, так как через ушей суждение позволяется. Буррус всегда Энньюс, никогда Пюррхус; уии патефеекеерунт бругес (силою раскрыли фригийцы), не фрюгес, его самого старинные провозглашают книги. Ибо греческую букву не употребляли, теперь однако даже ещё две, и так как фрюгум (=фригийцев) и фрюгибус (=фригийцам) полагалось сказанным быть, нелепым было также или в варварских падежах греческую букву употреблять или (в) прямом падеже только по-гречески говорить; однако и фрюгес (= фригийцы) и Пюррхус ушей по причине говорим.

Расставленные знаки долготы и дословный перевод - мои.

М. Минней Феликс Капелла. 439 год н. э. О бракосочетании филологии и Меркурия. Книга 3. Об искусстве грамматики. Глава 261.

z uêrô idcircô appius claudius dêtestâtur,
quod dentês mortuî, dum exprimitur, imitâtur.

Z воистину по этой причине Аппий Клавдий презирал,
Так как зубы мёртвого, в то время как изображается, имитирует.

Я так понимаю, что автор 5 века н. э. имел в виду Аппия Клавдия Слепого 4-3 веков до н. э. Правда не зна, употреблялась ли буква Z в латинском с 3 по 1 века, со времён Аппия Клавдия до времён Цицерона. Да и зачем она была нужна, если она греческая? А латинское Z подверглось ротацизму и Z > R?

И таки да, вот выше было приведено доказательство, что буква Y никакая не латинская, и Энний во 2 веке до н. э. её не употреблял, употреблял I.

Как приятно всё-таки цитировать на Лингвофоруме республиканские латинские тексты (это я про предыдущее сообщение - цицату Цицерона), ставить в них знаки долготы, и разбирать латинский синтаксис!

nec enim graecam litteram adhibêbant, nunc autem etiam duâs, et cum phrygum et phrygibus dîcendum esset, absurdum erat aut etiam in barbarîs câsibus graecam litteram adhibêre aut rêctô câsû sôlum graecê loquî; tamen et phryges, et pyrrhum aurium causâ dîcimus.
Перевод понятен. Смысл объясните, пожалуйста.

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 19:33
nec enim graecam litteram adhibêbant, nunc autem etiam duâs, et cum phrygum et phrygibus dîcendum esset, absurdum erat aut etiam in barbarîs câsibus graecam litteram adhibêre aut rêctô câsû sôlum graecê loquî; tamen et phryges, et pyrrhum aurium causâ dîcimus.
Перевод понятен. Смысл объясните, пожалуйста.

Перевод: при Эннии не было ни одной греческой буквы, а у нас сейчас их две, и поскольку нормой необходимо говорить фрюгум и фрюгибус, абсурдным является как то, что в латинских падежах, как например в родительном фрюгум и творительном фрюгибус множественного нужно писать греческие буквы PH и Y, так и то, что только в именительном падеже множественного числа можно говорить чисто по-гречески фрюгес.

В общем, Цицерону не нравится, что при склонении слова фрюгес по косвенным падежам приходится одновременно и писать греческие буквы, и употреблять латинские окончания падежей. И только в именительном падеже употреблять чисто греческую форму данного слова.

Ну понятно, Цицерон же считает, что надо делать так как Энний во 2 веке до н. э.: просто заменять все не-латинские звуки в греческих словах на чисто латинские. Тогда и естественным будет склонять греческие слова с помощью латинских окончаний.

И да, вот свидетельство Цицерона, что при Энии букв Y и Z - двух греческих букв - не было в республиканском алфавите!! То есть, настоящий латинский алфавит содержит только 21 букву, от A до X.

Цитата: Alexandra A от марта  6, 2022, 19:49
Перевод: при Эннии не было ни одной греческой буквы, а у нас сейчас их две, и поскольку нормой необходимо говорить фрюгум и фрюгибус, абсурдным является как то, что в латинских падежах, как например в родительном фрюгум и творительном фрюгибус множественного нужно писать греческие буквы PH и Y, так и то, что только в именительном падеже множественного числа можно говорить чисто по-гречески фрюгес.

Поняла, спасибо!
А почему падежи "варварские"?

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 20:33

Цитата: Alexandra A от марта  6, 2022, 19:49
Перевод: при Эннии не было ни одной греческой буквы, а у нас сейчас их две, и поскольку нормой необходимо говорить фрюгум и фрюгибус, абсурдным является как то, что в латинских падежах, как например в родительном фрюгум и творительном фрюгибус множественного нужно писать греческие буквы PH и Y, так и то, что только в именительном падеже множественного числа можно говорить чисто по-гречески фрюгес.

Поняла, спасибо!
А почему падежи "варварские"?

А как греки относились к италикам, римлянам? Как с точки зрения греков надо относиться к языкам Итальянского Полуострова?

Или Цицерон тут в своём "Ораторе" ведёт речь об употреблении падежей в каком-то другом языке, кроме латинского? Наверное, Цицерон всё-таки достал себе британских рабов в Арпинскую усадьбу, и научился у них не только изъясняться на языке-предке валлийского, но и вставлять в него греческие слова?

М. Туллий Цицерон. Рим, календы октября 54 года до н. э. Письма к Аттику. Книга 4. письмо 17 (146), глава 6.

cognôsce cêtera. ex fratris litterîs incrêdibilia dê caesaris in mê amôre cognôuî, eaque sunt ipsîus caesaris ûberrimîs litterîs cônfirmâta. britannicî bellî exitus exspectâtur; cônstat enim aditûs însulae esse mûrâtôs mîrificîs môlibus. etiam illud iam cognitum est neque argentî scrîpulum esse ûllum in illâ însulâ neque ûllam spem praedae nisi ex mancipiîs; ex quibus nûllôs putô tê litterîs aut mûsicîs êrudîtôs exspectâre.
Узнай остальное. Из брата писем невероятное о Цезаря ко мне любви узнал, и это есть самого Цезаря плодоносными письмами подтверждено. Британской Войны исход ожидается; констатируется ибо подступы (к) острову есть обнесённые удивительными глыбами. Также то уже известное есть серебра скрупул не быть какой-либо на том острове ни какой-либо надежды добычи даже не от рабов; из которых никаких считаю тебя (в) письменах или музыках эрудированных ожидать.

Опять не понимаю  И причём тут рабы-бриты. Кикерон же пишет о греческих заимствованиях в латинский язык.
Если бы косвенных падежей не было в греческом, но они были в латинском, тогда их можно было бы назвать "варварскими". Но косвенные падежи есть и в греческом, и в латинском. 

1.5. Пять падежей  (πτῶσις, casus)

ὀνομαστική	nominativus	именительный	кто?(что?)
γενική	genetivus	родительный	кого?(чего?), чей?
δοτική	dativus	дательный	кому?(ч?)  для кого?(ч?)   с кем? чем?
αἰτιατική	accusativus	винительный	[вижу]кого?(что?), куда?
κλητική	vocativus	звательный	[зову] о, сын Зевса!

 
Древнегреческая падежная система явилась результатом редукции общеиндоевропейской падежной системы, в которой было восемь падежей: именительный, винительный, звательный, родительный, отложительный (удалительный), дательный, местный, инструментальный. В греческом языке в одном падеже объединились родительный и отложительный, в другом – дательный, местный и инструментальный.
Винительный и звательный падежи называются прямыми, независимыми, остальные – косвенными.
Именительный (субъектный) и винительный (прямообъектный) падежи называются сильными, родительный и дательный (первоначально обстоятельственные и непрямообъектные) – слабыми.
При описании греческого склонения важно отметить сохранение архаического противопоставления сильных и слабых падежей; прямых и косвенных.
Эти принципы отразятся на особенностях ударения и формообразования.

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 21:59
Опять не понимаю  И причём тут рабы-бриты. Кикерон же пишет о греческих заимствованиях в латинский язык.
Если бы косвенных падежей не было в греческом, но они были в латинском, тогда их можно было бы назвать "варварскими". Но косвенные падежи есть и в греческом, и в латинском. Сейчас освежу в памяти греческие падежи 

В греческих падежах другие окончания, не так ли?

Цицерон пишет о том, что с греческими словами нужно употреблять латинские окончания падежей. И при этом - в корне слова использовать чуждые латинскому языку греческие буквы.

Какие буквы чуждыми считались в 40-е годы 1 века до н. э.? В том числе Y.

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 22:02
Древнегреческая падежная система явилась результатом редукции общеиндоевропейской падежной системы, в которой было восемь падежей: именительный, винительный, звательный, родительный, отложительный (удалительный), дательный, местный, инструментальный. В греческом языке в одном падеже объединились родительный и отложительный, в другом – дательный, местный и инструментальный.
Винительный и звательный падежи называются прямыми, независимыми, остальные – косвенными.
Именительный (субъектный) и винительный (прямообъектный) падежи называются сильными, родительный и дательный (первоначально обстоятельственные и непрямообъектные) – слабыми.
При описании греческого склонения важно отметить сохранение архаического противопоставления сильных и слабых падежей; прямых и косвенных.
Эти принципы отразятся на особенностях ударения и формообразования.

Ну и как по-гречески склоняется слово phryges? Это 3-е склонение, не так ли?

То есть греческие слова в косвенных (латинских="варварских") падежах звучат странно.
Всё, поняла. Александра, grātiās tibi agō!

Цитата: _Swetlana от марта  6, 2022, 22:08
То есть греческие слова в косвенных (латинских="варварских") падежах звучат странно.
Всё, поняла. Александра, grātiās tibi agō!

Да, именно так я понимаю ту главу из "Оратора" Цицерона.

Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2022, 19:11

Цитата: tetramur от февраля 24, 2022, 18:30
Учитывая то, что часто я произношу такие аббревиатуры как единое слово с русской фонетикой, чаще всего "джепег" с ударением на вторую "е".

Это же JPEG.

jpg - джЕпег
jpeg -  дЖПег

Это же расширение имени файла, зачем его произносить? Я обычно говорю (цифровая) фотография или просто картинка, а если нужно уточнить, то JPEG-файл (дже́йпег-файл). Ровно как и .txt, мне и в голову бы не пришло попытаться произнести его по буквам, всегда говорил просто текстовый файл.