Лингвофорум

Меня интересует следующий вопрос: когда иврит, скажем так, реставрировали, не было ли мысли заодно сделать его более логичным: убрать неправильности, исключения? Или всё по максимуму оставили как есть?

хорошо вопрос,
насколько Иврит тот Иврит, что был 2-3 тыс. лет назад?

Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:37
Меня интересует следующий вопрос: когда иврит, скажем так, реставрировали, не было ли мысли заодно сделать его более логичным: убрать неправильности, исключения? Или всё по максимуму оставили как есть?

Изначально хотели оставить всё как есть, но носители языка сами убрали многие "неправильности", упростили грамматику и стали, например, избегать глаголы с заковыристыми парадигмами. Но литературный иврит ориентирован, за некоторыми исключениями, на нормы библейского-талмудического иврита.

А есть ли какие-то новшества, которые развились именно в обновлённом иврите?

Несомненно есть. В частности, вместо повелительного наклонения употребляется как правило будущее время. Форма глагола женского рода множ. числа второго и третьего лица употребляется (и то ограниченно) в женских школах (религиозного сектора), обычно форма муж. рода стала общей.
Наверно, самое интересное нововведение - это новая глагольная порода (8ая): внутренний пассив (переогласовка) от седьмой породы, обычно имеющей возвратное значение: hitnadev вызвался добровольцем - hitnudav стал поневоле добровольцем (в добровольно-принудительном порядке); и hitpater уволился - hitputar был вынужден уволиться, по-русски это называлось "ушёл по собственному желанию...начальника".

А каким образом разрабатывалась "современная" лексика?

Не было и не могло быть единого патента. Современную лексику начали создавать ещё во второй половине 19 века, когда начали писать современные повести и романы, переводить литературу - каждый автор что-то создавал. Преимущественно на базе классического иврита; заимствовали слова из арамейского и арабского, подстраивая их под ивритскую фонетику и структуру.
Очень много терминов было создано уже после создания гос-ва Израиль, когда понадобились финансовые, политические, административные термины.
Вообще-то еще давно был создан Комитет языка иврит, позднее пеоршанизованный в Академию языка иврит. Одной из ее задач является создание новых слов. Имеется целый ряд комиссий, включающих как специалистов в данной области, так и специалистов по ивриту. Готовится список научных или технических понятий, предлагаются слова, либо созданные из ивритских корней, либо арабских или арамейских (семитских, ибо они лучше укладываются в ивритскую структуру). Когда комиссия после долгих обсуждений приходит к решению, предлагаемые слова публикуются в брошюрах и рассылаются всем заинтересованным. Никто эти слова не навязывает, списки являются лишь рекомендацией. Что-то носители языка отбрасывают, что-то входит в язык. На моих глазах компьютерная терминология, первоначально сплошь английская, заменилась на ивритскую.

Кроме того, в разговорном иврите используется масса заимствованных слов, прежде всего, из английского и арабского языков (большинство ходовых ругательств - арабские). Кроме того, используется много слов из идиша (зачастую сильно искаженных в угоду ивритской грамматике и фонетике) и из немецкого (особенно в сфере технической терминологии). Есть также немало заимствований из ладино, французского, испанского и польского.
А вот из великого и могучего израильтяне заимствовали только пять великих слов: чубчик (в значении "выступающая деталь"), балаган (в значении "беспорядок"), жлоб, лом и кибенимат (что на иврите равносильно примерно "пошел к черту").

Но что характерно - практически у каждого заимствованного слова (за исключением ругательств) имеется исконный ивритский эквивалент, утвержденный Академией языка иврит. Правда, далеко не все израильтяне знают о его существовании, и поэтому излюбленными вопросами израильских викторин стали "А как называется на иврите аэрозоль/магнитофон/СМС и т.д."

Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:37
не было ли мысли заодно сделать его более логичным: убрать неправильности, исключения?

Эта мысль была бы очень странной. Помнится, видел лозунг в каком-то языковом центре
"Язык пророков - язык живой!".

Это означало бы создавать новый язык - так почему бы не выбрать какой-то иной, скажем английский или эсперанто?
Для верующего еврея (а речь идет о конце 19 - начале 20 века, когда практически все были верующими) так или иначе древний иврит оставался святым языком, на котором молились и читали Тору. Так как же можно было уродовать его?

ЦитироватьТак как же можно было уродовать его?

А синтаксис зачем-то "изуродовали" :-(

А с чего вы взяли?

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 12:17
А синтаксис зачем-то "изуродовали" :-(

Ма питом? Синтаксис як синтаксис 

Конечно, он несколько видоизменился с библейско-талмудических времен, но ничего крамольного в этом нет. Вы, например, сравните синтаксис русского языка Петровской эпохи с нынешним - это же две большие разницы.

Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

Да и грамматика пострадала — смихут вытесняется в разговорной речи аналитической конструкцией, притяжательные формы имён используются реже (хотя ещё Бялик их активно употреблял), почти не употребляется waw consecutivum...

Кстати, снижение употребления имён с притяжательными аффиксами — это не результат интерференции с европейскими языками? Хотя... в Израиле более 50% мизрахим...

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 19:51
Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

По-моему, сказалось мощное влияние восточноевропейских языков, в первую очередь, идиша, польского и русского.

Не понял. Синтаксис вроде очень похож на синтаксис Мишны. Изменения невелики. Так что претензии про отсутствие waw consecutivum автору Мишны.
Кстати, смихут очень распостранен в современном иврите, значительно больше, чем, например, в вавилонском арамейском.

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 19:51
Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

А я не понял, откуда вы почерпнули эту чушь. Никто ничего не менял.
1. Основы синтаксиса в современном иврите остались те же.
2. Те явления - кстати, морфологии, а не синтаксиса, которые упомянула Авия, появились уже в языке Мишны, 1600 лет тому назад.
А что вы знаете о структуре современных арабских диалектов, на которых арабы говорили и продолжают говорить? Там изменения по сравнению с классическим языком гораздо большие, напр. двойственное число сохранилось у существительных и совершенно исчезло у глагола, не говоря уже о местоимениях и прилагательных. Падежная система и система глагольных наклонений исчезла.

Цитата: Elik от сентября 23, 2009, 22:44

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 19:51
Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

По-моему, сказалось мощное влияние восточноевропейских языков, в первую очередь, идиша, польского и русского.

Влияние это есть, но отнюдь не такое мощное. Изменения в иврите Мишны в сравнении с Танахом были не меньшими.
А структура прочих языков изменилась гораздо больше: новоарамейский (без всякого влияния европейских языков) изменил всю систему глагола. Я уже не говорю об амхарском и прочих эфиосемитских языках.
Интересно, что знающие иврит осваивают грамматику геэз очень легко и быстро; через три месяца мои студенты уже читают тексты.

Цитировать1. Основы синтаксиса в современном иврите остались те же.

Ну как же! В Израиле все говорят с порядком слов SVO, в Библии - VSO. Если в тоже Мишне SVO, то прошу прощения, конечно.

ЦитироватьА что вы знаете о структуре современных арабских диалектов, на которых арабы говорили и продолжают говорить?

Ну, что язык со временем меняется - это нормально. А когда язык возрождаетя, как я понял с Ваших слов, изменения - это "изуродовывания".

Настоящее уродство — в фонетике. Там не «влияние» славянских и немецкого, а полная замена.
А в синтаксисе, по-моему, язык мишны ближе к современному, чем к библейскому.

Цитата: Baruch от сентября 24, 2009, 00:42
Интересно, что знающие иврит осваивают грамматику геэз очень легко и быстро; через три месяца мои студенты уже читают тексты.

Так что изучить геэз намного легче, чем амхарский?

Цитата: Sudarshana от сентября 24, 2009, 14:32

Цитировать1. Основы синтаксиса в современном иврите остались те же.

Ну как же! В Израиле все говорят с порядком слов SVO, в Библии - VSO. Если в тоже Мишне SVO, то прошу прощения, конечно.

Вы, похоже, не знаете, что есть в грамматике законы, а есть тенденции. Закон нарушить нельзя, иначе будет неграмотная фраза; с тенденцией дело другое - где-то так, а где-то иначе. Порядок VSO в Библии отнюдь не был законом. Были фразы с порядком SVO. Книга Иова начинается так: "Человек был в стране Уц, Ийов его имя".
Относительно геэз - несомненно, его грамматика много проще, особенно для знающего иврит или арабский. Через три месяца студенты начинают читать тексты, преимущественно из Библии, и поражаются сходству с ивритом. Амхарская грамматика, особенно синтаксис - не приведи господь.

ЦитироватьНастоящее уродство — в фонетике. Там не «влияние» славянских и немецкого, а полная замена.

Насколько я знаю, кроме glottal stop'а в современном иврите нет ни одной (ни гласной, ни согласной) фонемы, которой бы не было в идише. Едва ли это совпадение, согласитесь.

И все же, изменить базовый порядок слов - значит существенно изменить язык.