Лингвофорум

Да, я хотел уточнить: если -r в имени Baldr относится к корню, а в исландском языке оно записано как Baldur,
значит, эпентеза (в исл. яз.) может менять не только окончание?

Цитата: Кассивелан от сентября 15, 2021, 02:01
Да, я хотел уточнить: если -r в имени Baldr относится к корню, а в исландском языке оно записано как Baldur,
значит, эпентеза (в исл. яз.) может менять не только окончание?

Эпентеза — фонетическое явление, к морфологии не имеющее никакого отношения.

Ясно, спасибо!

Цитата: Кассивелан от сентября 15, 2021, 02:01
Да, я хотел уточнить: если -r в имени Baldr относится к корню, а в исландском языке оно записано как Baldur,
значит, эпентеза (в исл. яз.) может менять не только окончание?

Да, и окончание -r, и часть корня -r эту эпентезу получили (далее читай Менша).

Благодарю!
Вопросы туповаты, не спорю. Никак не могу взяться за изучение языка, к своему стыду.

Вот ещё такой вопрос возник:
En.Wiktionary пишет, что PGm *þurnuz (*þurnaz) выдало бы ON þorn
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz][url=https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEurnuz](wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz
Там не произошла бы ассимиляция в конце, как в случае *Wōdanaz > Óðinn?

Цитата: Кассивелан от сентября 17, 2021, 02:18
Вот ещё такой вопрос возник:
En.Wiktionary пишет, что PGm *þurnuz (*þurnaz) выдало бы ON þorn
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz][url=https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/%C3%BEurnuz](wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/þurnuz
Там не произошла бы ассимиляция в конце, как в случае *Wōdanaz > Óðinn?

Она-то как раз произошла, но форма *þornn в языке прижиться не могла из-за запрета на согласную долготу после другого согласного, поэтому в итоге получилось þorn. Т.е. ассимиляция nVz > nR > nn происходила после гласного, после согласного - просто одинарное n.

ᚦᚨᚾᚲᛟ!

ЦитироватьПри этом фонема /ǫ́/ была очень нестабильной и быстро откатилась обратно в á

В каком примерно веке это могло произойти, если говорить о Скандинавии, а не об Исландии?
И когда исчезли носовые гласные (опять же, на примере скандинавских стран)?

Цитата: Кассивелан от ноября 21, 2021, 22:31

ЦитироватьПри этом фонема /ǫ́/ была очень нестабильной и быстро откатилась обратно в á

В каком примерно веке это могло произойти, если говорить о Скандинавии, а не об Исландии?

В СГГЯ т. II с. 151 пишут (правда, немного расплывчато), что фонема /ǫ́/ была зафиксирована только в древнеисландском, а в остальных её то ли не было, то ли из-за особенности графики её было невозможно было отличить от á или других фонем (наверное прежде всего o/ó). Вообще u-умлаут наиболее последовательно происходил в западноскандинавском регионе - в восточном есть следы в рунических надписях, однако в поздний период (после 10-11 в.) он начал сходить на нет. Поэтому если и искать следы /ǫ́/ на континенте, то лучше в древненорвежском.

ЦитироватьИ когда исчезли носовые гласные (опять же, на примере скандинавских стран)?

В далекарльских диалектах шведского они ещё остаются, как показывалось выше. Не думаю, что тут возможны какие-то точные датировки, т.к. носовые гласные на письме не обозначались и об их существовании в древнем языке мы знаем только по Первому грамматическому трактату. Конечно, можно было проследить эти звуки по рифмам в поэзии, но опять же тут у нас только исландские данные.

1) Ну, т. е., пока можно зацепиться за условную границу - X-XI века?
2) Я всё ищу рациональное объяснение тому, что руна ᚭ, обозначавшая до этого [ a ] с носовым оттенком,
в XI-м веке внезапно меняет своё фонетическое значение на [ o ] и разворачивается на 180 градусов...

Цитата: Кассивелан от ноября 24, 2021, 01:19
1) Ну, т. е., пока можно зацепиться за условную границу - X-XI века?

По-видимому, да.

Цитировать2) Я всё ищу рациональное объяснение тому, что руна ᚭ, обозначавшая до этого [ a ] с носовым оттенком,
в XI-м веке внезапно меняет своё фонетическое значение на [ o ] и разворачивается на 180 градусов...

Рубеж 1-2 тысячелетий - время радикальной ломки фонетики скандинавского (прасеверного) языка, поэтому значение рун периодически менялось вслед за изменениями звукового состава, в т.ч. перехода количественных отношений в системе гласных в качественные, благодаря чему появлялись новые звуки, которые нужно было как-то обозначать. Никакого разворота на 180° я тут не вижу, т.к. а и о - близкие звуки. Касаясь носового ą - с одной стороны, известно, что оно иногда приобретает огубленный оттенок, как напр. в польском, а с др. стороны, назализованными были в основном долгие гласные, из которых á повсеместно демонстрировало тенденцию к переходу в о-образный звук (совр. сканд. å). Хорошо про это сказано в Википедии:

ЦитироватьWhen the medieval runic alphabet was fully developed in the early 13th century, it mixed short-twig and long-branch runes in a novel manner. The short-twig a rune represented /a/, while the long-branch one represented /æ/. The short-twig ą rune represented /o/, whereas the long-branch form represented /ø/
(wiki/en) Medieval_runes

Спасибо за ответ, периодически Вы меня очень выручаете 
Про разворот на 180° я имел в виду вот что: ᚭ > ᚮ.

//en.wiki пишет, что одним из первых различий между западным и восточным диалектами древнескандинавского языка была такая вот ассимиляция:

Цитировать-mp-, -nt-, and -nk- mostly merged to -pp-, -tt- and -kk- in Old West Norse around the 7th century:
OEN swampʀ - OWN svǫppr,
OEN brantʀ - OWN brattr,
OEN ænkia - OWN ekkja.

Вопрос такой: произошла ли при этом назализация впередистоящей гласной в западном диалекте?

Цитата: Кассивелан от февраля 10, 2022, 23:25
//en.wiki пишет, что одним из первых различий между западным и восточным диалектами древнескандинавского языка была такая вот ассимиляция:

Цитировать-mp-, -nt-, and -nk- mostly merged to -pp-, -tt- and -kk- in Old West Norse around the 7th century:
OEN swampʀ - OWN svǫppr,
OEN brantʀ - OWN brattr,
OEN ænkia - OWN ekkja.

Вопрос такой: произошла ли при этом назализация впередистоящей гласной в западном диалекте?

Данных об этом нет, скорее всего её не было и ассимиляция была полной. В 1 Грамматическом трактате отмечалась назализация только на долгих гласных, в эльвдальском (который тут следует зап-сканд. модели) назализации в таких случаях нет, см. п. 3 в описании Кроонена: https://nors.ku.dk/ansatte/?pure=files/35220983/elfdalian.pdf

Ясно, спасибо!

Хотел кое-что уточнить:

*ansuz > áss - здесь а носовая.

*hangāną > hanga - здесь, как я понимаю, нет?

*fijandz > fjándi - а здесь?

Цитата: Кассивелан от марта 31, 2022, 01:20
Хотел кое-что уточнить:

Считается, что носовые гласные были там, где n отпадало, т.е. в последних 2 случаях их быть не должно, по кр. мере фонологически. Где-то выше я упоминал случаи из старшей руники, где n могло опускаться перед d, что можно было рассматривать тоже как случай назализации, но данные на этот счёт очень скудные и более поздними написаниями в латинской графике вроде не поддерживаемые (хотя вопрос достоин отдельного изучения): agilamudon < Agilamund- (камень из Росселанн), widuhudaR < widuhundaR (Химлингойе). Это мог быть какой-нибудь диалект, который потом исчез.

Понятно.

ЦитироватьГде-то выше я упоминал случаи из старшей руники, где n могло опускаться перед d, что можно было рассматривать тоже как случай назализации

- А не мог ли это быть процесс, подобный этому:
OEN brantʀ - OWN brattr
?

Цитата: Кассивелан от апреля  9, 2022, 00:18
- А не мог ли это быть процесс, подобный этому:
OEN brantʀ - OWN brattr?

Теоретически не исключено, но т.к. в более поздних языках никаких следов такого процесса не осталось, то остаётся только гадать.

 

Приветствую!
Один товарищ на днях заявил мне вот что:

ЦитироватьFor old east Scandinavian we also see an early merger of /ʀ/ with /r/ after dental consonants

Я слышал, что, в отличии от западного диалекта древнескандинавского языка, в восточном диалекте звук /ʀ/ в конце (чаще в конце) соответствующих слов сохранялся довольно долго. И независимо от впередистоящих согласных.
Но вот про это не слышал ни разу.
Я так понял, он имел в виду под этими "dental consonants"  t/d  и  þ/ð.
Было такое или нет?