Лингвофорум

Возможно было уже.

Система времён на вид какая-то необычная, в сравнении с той же немецкоязыкой, да и как-будто вообще.. то ли заимствованная, то ли сильно перестроенная. WTF?

Вы имеете в виду таблицу видо-временных форм? Времён в английском, как и в большинстве языков, три.

Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 22:23
Вы имеете в виду таблицу видо-временных форм?

Разделение на времена и виды в русском языке возникло из-за того, что времена у нас образуются упорядоченно (есть взаимно-однозначное соответствие между инфинитивом, настояще-будущим временем и прошедшим временем), а виды — неупорядоченно (одному глаголу несовершенного вида могут соответствовать несколько глаголов совершенного вида и наоборот). Потому и считается, что времена — это словоизменение, а виды — словообразование.

В английском такого нет, а значит — всё можно считать временами.

 Поясню. Мне кажется, что в более древних формах языка всё было больше похоже на то, как оно в немецком, а может и общегерманском (?). В отличие от. Ну нет же в немецком тех же "континиусов"?

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:25
Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Можно сравнить с итальянским:

I am reading a book. → Sto leggendo un libro.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 14, 2022, 22:43

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:25
Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Можно сравнить с итальянским:

I am reading a book. → Sto leggendo un libro.

Сравнить может и можно, но основной вопрос - как оно так вышло.
Вроде где-то на кельтов пенялось...

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:25Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Как насчёт русского?
ходить ~ идти
бегать ~ бежать
ползать ~ ползти
лазать ~ лезть и т. д.
Да, в русском это закрытое множество не всегда родственных глаголов, но всё же.
А хотите полный список языков с продолженным видом: вот Вам Википедия — (wiki/en) Continuous and progressive aspects.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 22:48
А хотите полный список языков с продолженным видом: вот Вам Википедия — (wiki/en) Continuous and progressive aspects.

А хочу лучше примерно так :

Вот мы имеем письменные памятники языка, и вот в условном 10-м веке всё как у людёв остальных германцев, а вот постепенно, как-то проявляется вот это вот новенькое...

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:25
Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 14, 2022, 22:43

Цитата: Валер от Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Можно сравнить с итальянским:

I am reading a book. → Sto leggendo un libro.

Меня забавляют люди, которые хотят детально анализировать английский, но при этом не владеют ни валлийским, ни ирландским (ирландским и я не владею).

В валлийском глагол спрягается по 3-м лицам и 2-м числам (всего 6 форм) в настоящем времени, перфекте, имперфекте, давнопрошедшем временах в изъявительном наклонении и в настоящем времени и имперфекте сослагательного наклонения.

Но наиболее часто употребляемая форма глагола - это глагол "бытие" в настоящем времени или имперфекте изъявительного наклонения + частица yn + глагольное имя. Это и есть та самая длительная форма глагола, которая так похожа на английские времена группы continuous.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:55А хочу лучше примерно так :

Вот мы имеем письменные памятники языка, и вот в условном 10-м веке всё как у людёв остальных германцев, а вот постепенно, как-то проявляется вот это вот новенькое...

Так Вы сначала уточните, как там у людёв. Составьте динамическую таблицу, может, окажется, что не всё там так и страшно.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 23:00

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:55А хочу лучше примерно так :

Вот мы имеем письменные памятники языка, и вот в условном 10-м веке всё как у людёв остальных германцев, а вот постепенно, как-то проявляется вот это вот новенькое...

Так Вы сначала уточните, как там у людёв. Составьте динамическую таблицу, может, окажется, что не всё там так и страшно.

"Дяденька, я ж не настоящий лингвист" (с). Я только совсем ещё чуть-чуть шпрехен дойч. Так что вот так, вопросы вопрошаю тут.

Цитата: Alexandra A от февраля 14, 2022, 23:00

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 22:25
Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 14, 2022, 22:43

Цитата: Валер от Возможно. Например, т.н. длительные времена. Где вообще ещё в ИЕ такое есть?

Можно сравнить с итальянским:

I am reading a book. → Sto leggendo un libro.

Меня забавляют люди, которые хотят детально анализировать английский, но при этом не владеют ни валлийским, ни ирландским (ирландским и я не владею).

В валлийском глагол спрягается по 3-м лицам и 2-м числам (всего 6 форм) в настоящем времени, перфекте, имперфекте, давнопрошедшем временах в изъявительном наклонении и в настоящем времени и имперфекте сослагательного наклонения.

Но наиболее часто употребляемая форма глагола - это глагол "бытие" в настоящем времени или имперфекте изъявительного наклонения + частица yn + глагольное имя. Это и есть та самая длительная форма глагола, которая так похожа на английские времена группы continuous.

Вот про местных кельтов мне что-то и попадалось где-то в качестве объяснения. То ли на правах версии, то ли более определённо.

Цитата: Валер от февраля 14, 2022, 23:09
Вот про местных кельтов мне что-то и попадалось где-то в качестве объяснения. То ли на правах версии, то ли более определённо.

Да, забыла уже. Вот что значит нигде не использовать язык.

Перфектность в валлийском также может быть выражена длительным временем: для этого в настоящее время или имперфект изъявительного наклонения ставится глагол "бытие," + предлог wedi "после" + глагольное имя.

Yr wyf yn ysgrifennu llythyr = есть [я] в написании письма
Yr wyf wedi ysgrifennu llythyr = есть [я] после написания письма

Но есть отличие в управлении в английском и валлийском языках: после личной формы глагола, как и после герундия в продолженном времени в английском языке употребляется общий падеж - то есть прямое дополнение. После личной формы глагола в валлийском языке употребляется прямое дополнение. Но вот после глагольного имени в описательной конструкции в валлийском языке употребляется не прямое дополнение, а притяжательная конструкция! Глагольное имя управляет логическим прямым дополнением как обычное имя!

Александра, спасибо!

Видо-временная система в английском предельно простая, 4 бинарных признака с ясной семантикой:
настоящее-прошедшее (время)
небудущее-будущее (время)
простой-длительный (вид)
неперфектный-перфектный (вид)
Перемножением их, получается 16 классических вариантов из учебника.

Настоящее-прошедшее время — это древняя часть языка.
Виды, вполне возможно, испытали влияние романских.
Ну а категория небудущее-будущее вроде как инновация, не полностью грамматикализовавшаяся.

В ирландском языке если употребляется конструкция с глагольным именем - логическое прямое дополнение ставится в родительный падеж.

Цитата: wandrien от февраля 14, 2022, 23:22Виды, вполне возможно, испытали влияние романских.

Это грамматикализовавшиеся синтактические структуры.
То же He is hunting это старое He is on huntinge «он находится на охоте», с отглагольным существительным (не было там никакого причастия).

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 23:56

Цитата: wandrien от февраля 14, 2022, 23:22Виды, вполне возможно, испытали влияние романских.

Это грамматикализовавшиеся синтактические структуры.
То же He is hunting это старое He is on huntinge «он находится на охоте», с отглагольным существительным (не было там никакого причастия).

Оно до сих пор кое-где сохраняется, типа там he went a-hunting и подобные закосы. Понятно, что не причастие. Старые причастия были на
-ende.

А что в романских в это время происходило? По семантике грамматической категории может это языковой союз?

Про романские это к Меншу...

Цитата: wandrien от февраля 15, 2022, 00:08
Оно до сих пор кое-где сохраняется, типа там he went a-hunting и подобные закосы

My heart in the Highland, my heart is not here
My heart in the Highland, a-chasing a deer

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 22:48
Как насчёт русского?
ходить ~ идти
бегать ~ бежать
ползать ~ ползти
лазать ~ лезть и т. д.

Это все-таки не то. Во-первых в русском это видовая, а не временная категория, т.к. может быть в любой глагольной форме, включая именные. Во-вторых, здесь важна не континуальность в английском смысле, а направленность. Можно например сказать "когда я вошел, он ходил по комнате" - в английском здесь нужен Continuous.

Цитата: bvs от февраля 15, 2022, 18:27

Цитата: wandrien от февраля 15, 2022, 00:08
Оно до сих пор кое-где сохраняется, типа там he went a-hunting и подобные закосы

My heart in the Highland, my heart is not here
My heart in the Highland, a-chasing a deer

A-chasing < at chasing?

В ирландском (и шотландском) предлог, употребляющийся с глагольным именем - ag = у/при.

Цитата: Bhudh от февраля 14, 2022, 22:48
Как насчёт русского?
ходить ~ идти
бегать ~ бежать
ползать ~ ползти
лазать ~ лезть и т. д.

В русском основной чертой является не продолженность, а однонаправленность.
"Я сейчас хожу по парку" vs. "я сейчас иду по парку".

Немецкие Verlaufsformen (ich bin beim Essen, du warst am Kochen и т.д.)- чем не аналоги английских continuous tenses?