Лингвофорум

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:57
А представить в том же самом "пятимерном-мире" просто частный случай, флуктуацию, маленкость, в которую укладываются все наши миллиарды лет вращающихся галактик - невозможно из тех же религиозных соображений.

Хотя согласно научному методу, вторая гипотеза определённо предпочтительнее первой, поскольку вводит существенно меньше новых сущностей и предположений об устройстве этого самого "пятимерного мира".

дело не в этом. Дело в разумном поведении материи нашего мира. Не смотря на общий принцип энропии в нашей веленной число самоорганизующихся об'ектов стремится к бесконечности. Материя постоянно совершенствуется и развивается, а это не очень нормально, в разрушающейся вселенной.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:30
Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.

Второй пункт не совсем корректен. Точнее он выглядит так : сам источник в принципе не познаваем. И это действительный факт.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 10:47
Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины.

Странная логика. Если у любого объекта есть источник, то как может существовать первопричина?

Опыт ещё подсказывает, что всё является частью вселенной, однако первопричину почему-то всегда стараются найти за её пределами.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 10:51
дело не в этом. Дело в разумном поведении материи нашего мира. Не смотря на общий принцип энропии в нашей веленной число самоорганизующихся об'ектов стремится к бесконечности. Материя постоянно совершенствуется и развивается, а это не очень ненормально, в разрушающейся вселенной.

Тут-то никакой проблемы нет. Энтропия растёт только «в среднем», а в каких-то отдельно взятых местах она может и уменьшаться.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 10:54
Второй пункт не совсем корректен. Точнее он выглядит так : сам источник в принципе не познаваем. И это действительный факт.

Если Бог не познаваем, то тогда фраза «мир создан Богом» эквивалентна фразе «мы не знаем, откуда взялся мир».

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 11:00
Если Бог не познаваем, то тогда фраза «мир создан Богом» эквивалентна фразе «мы не знаем, откуда взялся мир».

Да, но почему-то это не работает. Непознаваемый бог всегда внезапно оказывается очень антропоморфным, когда даже постулировать наличие какой-то интенции и разумности у первопричины довольно странно; ведь, как мы видим из влияния различных гормонов и нейромедиаторов на мышление и эмоции, сознание и осмысленная деятельность это то, что присуще лишь материальным объектам.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 11:00

Цитата: ivanovgoga от Второй пункт не совсем корректен. Точнее он выглядит так : сам источник в принципе не познаваем. И это действительный факт.

Если Бог не познаваем, то тогда фраза «мир создан Богом» эквивалентна фразе «мы не знаем, откуда взялся мир».

А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье. Так же как и биология, рассказывая нам про протокампот,  протобульен.. но при этом не обясняет как мертвое вдруг стало живым и что такое жизнь вообще.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:10
А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье. Так же как и биология, рассказывая нам про протокампот,  протобульен.. но при этом не обясняе как мертвое стало живым и что такое жизнь вообще.

Зря Вы так. Физики и биологи честно говорят, что они пока ещё многого не знают.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 10:59

Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 10:47
Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины.

Странная логика. Если у любого объекта есть источник, то как может существовать первопричина?

Опыт ещё подсказывает, что всё является частью вселенной, однако первопричину почему-то всегда стараются найти за её пределами.

1) Если первопричина — не объект (по крайней мере, не объект нашей Вселенной), то легко может существовать.
2) Потому и стараются найти за пределами, что в пределах у всего будет следующая своя причина, и ничто в пределах на роль первопричины претендовать не может.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 10, 2022, 11:14
Зря Вы так. Физики и биологи честно говорят, что они пока ещё многого не знают

Но, многие видные ученые не отрицают Бога, а наоборот в ходе своих исследований приходят к необходимости его существования.

ЦитироватьТрудно обсуждать возникновение вселенной, не используя понятия о Боге. Мои исследования возникновения вселенной находятся в пограничной полосе между наукой и религией, но я стараюсь оставаться на научной стороне. Вполне возможно, что Бог действует таким способом, который не описывается научными законами, но в таком случае человеку остается полагаться только на собственную веру.
Даже если существует только единственная объединенная теория -- она просто набор правил и уравнений. Что же вдыхает огонь в уравнения и создает вселенную, чтобы они описывали ее? Обыконвенный научный подход построения математической модели не дает ответа на вопрос почему обязана существовать вселенная для описания данной моделью. Почему вселенная вообще существует?

Stephen Hawking, A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes,
(New York 1988) 174.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:27
Но, многие видные ученые не отрицают Бога, а наоборот в ходе своих исследований приходят к необходимости его существования.

Сегодня вера в Бога никого ни к чему не обязывает.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:10А физика, рассказывая нам про бигбенг делает вид, что знает, но это вранье.

Если бы физики делали вид, что знают, они бы не пытались выдумывать альтернативные теории, которые время от времени даже тиражируются СМИ.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 11:27
Stephen Hawking, A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes,
(New York 1988)

В своей посмертной книги Хокинг довольно чётко описал свои взгляды: "It's my view that the simplest explanation is that there is no God. No one created the universe and no one directs our fate."

Есть, конечно, учёные, которые верят в Бога, но пример не очень подходящий.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 08:36
Непонятно, почему, т.к. в окрестностях БВ мы имеем другое состояние материи и энергии, но Вселенную-то принципиально ту же.

Так некоторые аспекты нашей вселенной (и реальности в целом) могут проявляться только при таких специфических условиях. А уж в самой точке сингулярности и подавно 

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 09:20
Строго говоря, не абсолютно неизбежно. Вероятность равная единице не означает неизбежного события, как и вероятность равная нулю не означает невозможность. Тут связь работает только в одну сторону.

В практическом плане можно считать, что означает

Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 11:261) Если первопричина — не объект (по крайней мере, не объект нашей Вселенной), то легко может существовать.
2) Потому и стараются найти за пределами, что в пределах у всего будет следующая своя причина, и ничто в пределах на роль первопричины претендовать не может.

Слишком много сущностей каких-то лишних, которые не исходят из опыта. Такая теория-то может и соответсвует каким-то выбранным вами индуктивным умозаключениям, но это за счёт всех остальных, которые вы предпочитаете не брать во внимание. Кажется, тут намного большую роль играет вера, а не опыт и логика.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 10:47

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:30Два постулата:
1. у мира должен быть "источник".
2. сам этот источник другого источника не имеет.

Однако никаких философских или научных оснований такие постулаты не имеют. Это чисто фантазия, предположение.

Они имеют философско-практическое основание. У любого объекта или явления есть источник. Так показывает опыт. Если мы проследуем по цепочке следствий и причин, в конце мы должны добраться до первопричины. Так подсказывает логика. Вот если бы причинно-следственные связи то и дело нарушались, то опыт говорил бы, что искать первопричину бессмысленно. Но нет, всё устроено так, как устроено.

См. выше про классическую механику.

Цитата: kemerover от февраля 10, 2022, 11:59Слишком много сущностей каких-то лишних, которые не исходят из опыта. Такая теория-то может и соответсвует каким-то выбранным вами индуктивным умозаключениям, но это за счёт всех остальных, которые вы предпочитаете не брать во внимание. Кажется, тут намного большую роль играет вера, а не опыт и логика.

Разумеется, гипотез может быть море неразливанное. Какие-то лучше объясняют, какие-то хуже; у каких-то больше узких мест, у каких-то меньше. Каждый выбирает по душе. Разумеется, моя религия имеет собственную философскую традицию, собственный дискурс, с которым я хорошо знаком. Но, как и у абсолютного большинства других философских систем, "моя" пытается объяснить окружающую нас реальность. И всё, что я могу сказать: я, в собственном философском поиске, в собственной попытке объяснить окружающий меня мир, пришёл к веданте (или чему-то очень-очень ведантоподобному) ещё до того, как "услышал" о Кришне из благовестия Бхагавад-гиты. Отсюда, кстати, мой период увлечения теософией, который, впрочем, был достаточно кратким - всего два-три года. Так что, уверяю вас: к тем же, или почти тем же выводам можно прийти, и не находясь в конкретной философской традиции (и имея соответствующую веру), совершенно самостоятельно.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2022, 09:15
Высокое постоянство законов Вселенной - наблюдаемый факт,

Отнюдь. Человечество наблюдает Вселенную менее тысячи килолет, научные наблюдения итого меньше. Получается, что нам доступен наблюдению микроскомический отрезок времени, на котором скорость изменений не поддаётся измерению современными способами. Причём параметры величин основных физических констант на данном этапе сложились такими, которые определили возможность зарождения белковой жизни. А через тысячи миллиардов лет всё может поменяться

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 10:51

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 09:57
А представить в том же самом "пятимерном-мире" просто частный случай, флуктуацию, маленкость, в которую укладываются все наши миллиарды лет вращающихся галактик - невозможно из тех же религиозных соображений.

Хотя согласно научному методу, вторая гипотеза определённо предпочтительнее первой, поскольку вводит существенно меньше новых сущностей и предположений об устройстве этого самого "пятимерного мира".

дело не в этом. Дело в разумном поведении материи нашего мира. Не смотря на общий принцип энропии в нашей веленной число самоорганизующихся об'ектов стремится к бесконечности. Материя постоянно совершенствуется и развивается, а это не очень нормально, в разрушающейся вселенной.

Так и знал, что Солнце божьей помощью горит.   

Просто пнулось в начале хорошенько, а мы - просто завихрения в процессе изменения энтропии. Со всеми звёздами и галактиками.

Необходима ли Вселенная, чтобы обосновать существование Бога?

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:11
Просто пнулось в начале хорошенько

Чтобы ему пнуться  надо было сначала атомам газа собраться в кучу, покажите на примере какой-нибудь броуновской модели как молекулы газа кучкуются и самоорганизовываются, а не разлетаются в вакууме.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 13:11
а мы - просто завихрения в процессе снижения энтропии

Причину "завихрения" озвучьте пжалста

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 17:23
Причину "завихрения" озвучьте пжалста

Неизвестна.

Цитата: wandrien от февраля 10, 2022, 17:47

Цитата: ivanovgoga от Причину "завихрения" озвучьте пжалста

Неизвестна.

Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:37
Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?

Бог — излишне мощный инструмент.

Цитата: ivanovgoga от февраля 10, 2022, 21:37
Ну дык, тогда чем вам Бог не угодил?

Смесью трансцендентности и антропоморфного разума.