Лингвофорум

Почему это немцы оказались главными раскрутчиками образа благородного дикаря? "Бон соваж" идет еще от Монтеня с его тупинамбурами,  потом этот образ развала французская социалистическая утопистская литература ( счастливые дикари, не знающие твое-мое. но это, скорей, к Океании, потом Вольтер.) В 19 веке потрудились Купер и Майн Рид, Хаггард. Меня  в детстве увлекали не столько индейцы, сколько зулусы и Южная Африка из-за Хаггарда, мечтал даже выучить зулусский, как Аллан Квотермейн по прозвищу Макумазан, эдакий аналог южноафриканский Натти Бампо. Кому Ункас и Чингачгук, а мне Игнози и Умслопогас )). Читал историческую литературу о зулусских королях-инкоси - Чаке, Кечвайо, Динузулу..Немца помню только одного - Август Ниман и его "Питер Мариц - юный бур из Трансвааля". Ну и что это на фоне всех остальных? Даже если учитывать Карла Мая, все это скромно. Куперу он явно не чета.

Кстати, самые известные (наверное) из ирокезов,  мохоки, получили свое название от "моховавог" из языка наррагансеттов. Что означает просто "людоеды".

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 19:09
Почему это немцы оказались главными раскрутчиками образа благородного дикаря?

Немцы - главные раскрутчики не "благородного дикаря" вообще, а благородного индейца.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 19:26

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 19:09
Почему это немцы оказались главными раскрутчиками образа благородного дикаря?

Немцы - главные раскрутчики не "благородного дикаря" вообще, а благородного индейца.

Карл Май и Виннету это, по-вашему, и есть главная раскрутка благородного индейца? Я просто не могу припомнить, что же еще такого немцы внесли.

Лизелотта Вельскопф-Генрих тоже много сделала для раскрутки. И фильмы. И научпопа про индейцев у немцев издавалось и издается больше, чем в любой другой европейской стране.

Ну, не знаю. Наверно, каждому свое. Я благородных индейцев ( именно "благородных индейцев", а не "вообще") воспринимал сквозь призму Купера и Майн Рида как-то. Не только, но в первую очередь, хот еще был Хаггард с "Дочерью Монтесумы" и другие. Тут, наверно, у каждого свой жизненный опыт. Хотя у нас пацаны Виннету обожали ). Гойко Митича, не книги) )

 Вообще, я думаю, что образ "благородного дикаря", противостоящего захватчикам, не противопоставление душевных качеств и образа жизни дикаря цивилизованному человеку и цивилизованному обществу, а именно сопротивление  колонизаторам-захватчикам,начинается с поэмы Алонсо де Эрсилья "Араукана", повествующей о войне Арауко. Литературная, художественная обработка исторических событий, украшенная фантазий автора, принимавшего участие в войне. В ней-то героически выведены арауканы и их вожди 16-го века:  Лаутаро, Кауполикан, Коло-Коло. Возможно, если бы это было прозаическое произведение вроде приключенческого романа, оно получило бы бóльшую извстность в мире.

Цитата: Ardito от января 13, 2022, 09:11
с поэмы Алонсо де Эрсилья "Араукана", повествующей о войне Арауко. Литературная, художественная обработка исторических событий, украшенная фантазий автора, принимавшего участие в войне. В ней-то героически выведены арауканы и их вожди 16-го века:  Лаутаро, Кауполикан, Коло-Коло. Возможно, если бы это было прозаическое произведение вроде приключенческого романа, оно получило бы бóльшую извстность в мире.

Есть перевод на русский?

Не знаю. Я испанским владею, но профессиональным испанистом не являюсь. Это надо у них спросить. И если нет, то почему. Мне только отрывки в переводе попадались

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 19:53
Ну, не знаю. Наверно, каждому свое. Я благородных индейцев ( именно "благородных индейцев", а не "вообще") воспринимал сквозь призму Купера и Майн Рида как-то. Не только, но в первую очередь, хот еще был Хаггард с "Дочерью Монтесумы" и другие. Тут, наверно, у каждого свой жизненный опыт. Хотя у нас пацаны Виннету обожали ). Гойко Митича, не книги) )

Хотя нет, Гойко Митич играл же Чингачгука, Оцеолу, Текумсе.. Виннету это Пьер Брис. Гойко Митич играл тоже Виннету, но уже в возрасте..

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 19:16
Кстати, самые известные (наверное) из ирокезов,  мохоки, получили свое название от "моховавог" из языка наррагансеттов. Что означает просто "людоеды".

Все равно  до такой разнузданности как в Океании, как у маори или фиджийцев дело не доходило, наверно. То-то, смотрю, эти языки никто учить не хочет ))

Цитата: Ardito от января 14, 2022, 06:00

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 19:16
Кстати, самые известные (наверное) из ирокезов,  мохоки, получили свое название от "моховавог" из языка наррагансеттов. Что означает просто "людоеды".

Все равно  до такой разнузданности как в Океании, как у маори или фиджийцев дело не доходило, наверно. То-то, смотрю, эти языки никто учить не хочет ))

Поэтому они и едят , никто по их нему не говорит , а они думают что это говядина живая.

У меня впечатление, что в Северной Америке (во всяком случае, на территории США) чем восточнее индейцы, тем свирепее, а чем западнее, чем гуманнее. Самые западные даже скальпов не снимали. Это действительно так, или иллюзия от недостатка информации?

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 17:18
У меня впечатление, что в Северной Америке (во всяком случае, на территории США) чем восточнее индейцы, тем свирепее, а чем западнее, чем гуманнее. Самые западные даже скальпов не снимали. Это действительно так, или иллюзия от недостатка информации?

Ну, вряд ли степные индейцы, западные по отношению к лесным племенам востока, гуманнее последних. Команчи ещё и фору дадут восточным по пыткам.
А то, что о племенах к западу от Скалистых Гор мало что слышно по этому поводу, так это, возможно, объясняется тем, что благодаря природным условиям племена эти в основном некрупные (а в Калифорнии с её мелкими долинами вообще мелочь сплошняком), и, в свою очередь, могут делиться на практически независимые бэнды, поэтому и войн больших, как на Востоке, не вели, вот про них и не слышно. Впрочем, и там воинственные апачи прославились своей свирепостью.
(А вообще мы Ане язык выбираем тут или свирепость обсуждаем?..)

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
(А вообще мы Ане язык выбираем тут или свирепость обсуждаем?..)

А вдруг она выбирает язык по свирепости носителей?

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 18:17

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
(А вообще мы Ане язык выбираем тут или свирепость обсуждаем?..)

А вдруг она выбирает язык по свирепости носителей?

Ну тогда команчский или один из апачских! Самое то!

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 17:18
У меня впечатление, что в Северной Америке (во всяком случае, на территории США) чем восточнее индейцы, тем свирепее, а чем западнее, чем гуманнее. Самые западные даже скальпов не снимали. Это действительно так, или иллюзия от недостатка информации?

Иллюзия. Шибко сильно свирепые на западе жили. Тлинкиты например.


"Со своими пленниками они поступают жестоко: предают их мучительной смерти ... В этом бесчеловечном деле участвуют самые престарелые люди и дети. Один режет тело попавшего в плен, другой рвет или жжет, третий рубит руку, ногу или сдирает волосы. Последнее делается как с мертвыми, так и с измученными пленниками и совершается шаманами, которые сперва обрезывают вокруг черепа кожу, а потом, взяв за волосы, сдергивают ее. После этого головы несчастных жертв отрубаются и бросаются на поле или выставляются напоказ".
Из книги Юрия Лисянского "Путешествие вокруг света на корабле "Нева":

Если от тлинкитов на юг пойти,  то тоже лучше не надо. Там сказка есть: "Встретились однажды человек и скелет. И стали драться. Скелет победил. Он разорвал человека на части и разбросал в разные стороны. Из кишок получились кус, из мозгов ампкуа,  из крови суислоу". Такие вот добрые сказочки.  На Востоке люди по-другому появлялись.

Стукалин в своей книге "Военное дело индейцев Дикого Запада" отмечает, что команчи и арапахо считались самыми незлыми по отношению к пленникам. Но если сильно злились, то могли проявить изобретательность. Те же команчи, например, не насиловали пленниц, как это принято изображать в художественной литературе и кино. По религиозным соображениям.  А шайены и большинство других это дело любили очень. На Востоке же случаев насилия над пленницами было вообще мало.

Все относительно.

Есть ли свидетельства жестокости со стороны сахаптинов и салишей? Такой, чтобы европейцы ужасались?

Еще по поводу Запада. Помнится, читал про каннибализм и мифологию квакиутлей. Для любителей острых ощущений - самое оно

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:19
Ну тогда команчский или один из апачских!

Команчский, кстати, приятно звучит. Из апачских что можно послушать? Ну так чтобы не совсем загибающееся

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 21:23
Есть ли свидетельства жестокости со стороны сахаптинов и салишей? Такой, чтобы европейцы ужасались?

У меня нет. Навскидку ничего не припомню. Но сахаптины - это ж якима, кайюса, не перс, модоки те же вроде... Не паиньки.

Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 21:56
...Из апачских что можно послушать? Ну так чтобы не совсем загибающееся

Навахо например 
Не совсем конечно то же самое, но на-дене же.
В ютубе апачи должны быть.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 22:07
Навахо например

Навахо хорош, но не пошёл но красиво звучит, зараза.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 21:59

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 21:23
Есть ли свидетельства жестокости со стороны сахаптинов и салишей? Такой, чтобы европейцы ужасались?

У меня нет. Навскидку ничего не припомню. Но сахаптины - это ж якима, кайюса, не перс, модоки те же вроде... Не паиньки.

В том-то и дело, что не паиньки. Воевали и с белыми, и с братьями-индейцами. А про жестокости не слышно. (Хотя я достаточно много читал только про не-персов. По ним главным образом и сужу. В принципе, даже в отношении них мог какие-то подробности упустить, но вообще-то сомнительно, что если жестокости были, они в прочитанном мной не засветились.)

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
А то, что о племенах к западу от Скалистых Гор мало что слышно по этому поводу, так это, возможно, объясняется тем, что благодаря природным условиям племена эти в основном некрупные (а в Калифорнии с её мелкими долинами вообще мелочь сплошняком), и, в свою очередь, могут делиться на практически независимые бэнды, поэтому и войн больших, как на Востоке, не вели, вот про них и не слышно. Впрочем, и там воинственные апачи прославились своей свирепостью.

Охотники-собиратели вообще как правило более мирные, чем племена с производящим хозяйством. К конным охотникам на бизонов и оседлым охотникам на морского зверя на Северо-западе это впрочем не относится, у последних даже было сильное социальное расслоение.