Лингвофорум

 Картвелы и ИЕ контактировали с древнейших времен, что видно не только из языков, но генетики - контакты западных степных скотоводов, предков ИЕ (видимо) и кавказских охотников собирателей (генетические и по большой вероятности языковые предки картвелов); археологии.

Как не один раз писали в картвельских, еще на уровне прокартвельского языка существуют ИЕ заимствования.
 
Есть мнение о влияние ИЕ и на грамматику картвельских. Например, превращение из эргативно-именительного языка в полуэргативный (субъекта) и полудательный - не имея специальный падеж для характерного ИЕ языкам аккузативного падежа, картвельские языки прямые объекты в некоторых сериях начали ставить не в именительный, а дательный.

Так же, усложнение глагола, вплоть до того, что современный глагол остается трудно объяснимым для иностранцев, имея большое число нерегуляров.
Появление объективного лица, иногда объясняют исчезновением грамматических классов. В картвельских развились лица вместо классов, но обозначение объекта (непрямого) в переходных глаголов и его доминация сохранилось. Ме в-цер, но ме г-цер.

Влияние в фонетике. Появление зубно-губного в и замена бизубного w? Не знаю точно, влияние ли это ИЕ языков, но все же не на протокартвельском уровне, ибо в сванском w хорошо сохранен, а В развит только в лентехском под влиянием грузинских диалектов.
 
Развиваем тему. Кто с чем согласен, кто не согласен. Кто свое добавляет. Новый Год прошел. Пора делом заняться. 

вот это что значит

ЦитироватьВ картвельских развились лица вместо классов

? по моему какая-то неточность терминологии.

какие ИЕ влияли на пракартвельский?

Какие-то диалекты прото ИЕ  Это скорей всего имело место на очень ранней стадии разделения прото-ИЕ, а ветви в том виде, как нам известны были в зачаточном состоянии. Плюс сколько говоров и диалектов прото ИЕ с тех пор бесследно исчезло, кто знает Вон, о тохарском до 20 века вообще даже не подозревали. В спец лит-ре пишут, что возможно эти диалекты были ближе к "европейскому" типу ИЕ, чем например "анатолийскому" (у Климова как я помню). А сами носители, кто знает, что с ними произошло, может ушли, может смешались с прото-картвелами и растворились

Цитата: Leo от января  8, 2022, 21:08
какие ИЕ влияли на пракартвельский?

А шо древней?.

Цитата: gunner14 от января  9, 2022, 16:06
Какие-то диалекты прото ИЕ

Ближе всего к балто-славянским

Это потому, что Вы грузинский знаете и один из славянских знаете?

Цитата: Bhudh от января  9, 2022, 17:18
Это потому, что Вы грузинский знаете и один из славянских знаете?

Не, это потому что так Палтимайтис в "Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений" (1984) написал.

Аж стало интересно, на каком языке Вы эту работу прочитали...

Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?

Если это балл, то только в копилку присутствия. Но эта копилка уже давно забита.

Цитата: Bhudh от января  9, 2022, 17:38
Если это балл, то только в копилку присутствия. Но эта копилка уже давно забита.

Так ведь говорится, что заимствования  не из анатолийских, фригийского или арийского митанийского или чего-то в этом роде, в вот прям на уровне праязыка. Интересно было бы посмотреть, что за конкретно заимствования

Цитата: ivanovgoga от января  9, 2022, 17:15

Цитата: Leo от января  8, 2022, 21:08
какие ИЕ влияли на пракартвельский?

А шо древней?.

думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?

Цитата: gunner14 от января  9, 2022, 16:06
Какие-то диалекты прото ИЕ  Это скорей всего имело место на очень ранней стадии разделения прото-ИЕ, а ветви в том виде, как нам известны были в зачаточном состоянии. Плюс сколько говоров и диалектов прото ИЕ с тех пор бесследно исчезло, кто знает Вон, о тохарском до 20 века вообще даже не подозревали. В спец лит-ре пишут, что возможно эти диалекты были ближе к "европейскому" типу ИЕ, чем например "анатолийскому" (у Климова как я помню). А сами носители, кто знает, что с ними произошло, может ушли, может смешались с прото-картвелами и растворились

может пракартвельский и есть ветвь Прото ИЕ ?

Цитата: ivanovgoga от января  9, 2022, 17:17

Цитата: gunner14 от января  9, 2022, 16:06
Какие-то диалекты прото ИЕ

Ближе всего к балто-славянским

были ли они в те времена ?

Цитата: Ardito от января  9, 2022, 17:44Так ведь говорится, что заимствования  не из анатолийских, фригийского или арийского митанийского или чего-то в этом роде, в вот прям на уровне праязыка.

Только непонятно, какого.
У Гаршина на сайте упоминается какой-то "балто-индоевропейский", не знаю, в статье Палтимайтиса он его отыскал или какого-то из комментаторов.

Цитата: Ardito от января  9, 2022, 17:36
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?

Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.

Цитата: Mata от января  9, 2022, 19:54

Цитата: Ardito от января  9, 2022, 17:36
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?

Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.

То есть по этой теории древнейшие индоевропейские заимствования могли попасть в пракартвельский только с севера?

Цитата: Bhudh от января  9, 2022, 19:19

Цитата: Ardito от января  9, 2022, 17:44Так ведь говорится, что заимствования  не из анатолийских, фригийского или арийского митанийского или чего-то в этом роде, в вот прям на уровне праязыка.

Только непонятно, какого.
У Гаршина на сайте упоминается какой-то "балто-индоевропейский", не знаю, в статье Палтимайтиса он его отыскал или какого-то из комментаторов.

Темна вода в облацех

Цитата: Leo от января  9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?

Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.

Цитата: Mata от января  9, 2022, 19:54
Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.

Цитата: Leo от января  9, 2022, 19:01

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: gunner14 от Какие-то диалекты прото ИЕ

Ближе всего к балто-славянским

были ли они в те времена ?

Именно балто-славяне вряд ли, но видно какая-то группа праИЕшных , от которой они произошли блуждала где-то на севере черноморья

Цитата: ivanovgoga от января  9, 2022, 21:19

Цитата: Leo от января  9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?

Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.

Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...

Цитата: Tibaren от января  9, 2022, 21:28
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...

Не, судя по генным следам это все происходило в средиземноморско-черноморском ареале.

Цитата: Tibaren от января  9, 2022, 21:28

Цитата: ivanovgoga от января  9, 2022, 21:19

Цитата: Leo от января  9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?

Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.

Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...

а в дравидских есть праИЕ заимствования кроме индоарийских (индоиранских) ?

Какие есть бесспорные ПИЕ заимствования в картвельских? В смысле не ностратика, а именно заимствования.

Цитата: Ardito от января  9, 2022, 20:01

Цитата: Mata от января  9, 2022, 19:54

Цитата: Ardito от января  9, 2022, 17:36
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?

Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.

То есть по этой теории древнейшие индоевропейские заимствования могли попасть в пракартвельский только с севера?

Ну не только, но возможно