Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вы в дв. числе

Автор Agnius, января 3, 2022, 07:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Agnius

января 3, 2022, 07:04
Верно, что употребление "вы" как формы двойственного числа это архаизм времен праславянского, где закономерное фон. развитие ие. формы juH -> вы? Просто Зализняк вроде не был согласен (что это дескать по аналогии с мн.ч.)  :pop:

Wolliger Mensch

#1
января 3, 2022, 08:54
Это какимм образом у вас *i̯ū > *vy? :what: :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone_Coder

#2
января 3, 2022, 11:30
*juH в славянском дало "и" и закономерно затемнилось союзом "и" и местоимением "и". Список случаев, где у "и" сохранилось (или можно предположить, что сохранилось) значение 'вы':
- полаб. jai 'вы' (там регулярно i > ai)
- стсл. "и иже како людиɪе мыслѣте"
- в русском фольклоре "ну да и кто в этой избушечке", "а и все на пиру да напивалися"

Кстати, если кто-то найдёт *juH 'вы' в кельтских или италийских, сообщите.

В ПИЕ у этого слова было очень хитрое склонение, о котором есть споры: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/túh₂
Форма "вы" - скорее всего, от винительного падежа.

Wolliger Mensch

#3
января 3, 2022, 15:47
Цитата: Alone_Coder от января  3, 2022, 11:30
- полаб. jai 'вы' (там регулярно i > ai)
- стсл. "и иже како людиɪе мыслѣте"
- в русском фольклоре "ну да и кто в этой избушечке", "а и все на пиру да напивалися"

Второй и третий примеры ни о чём (это так любое употребление союза и можно от балды натянуть на и.-е. *jū). Учитывая, что а) полабск. jai «вы» (в обращении) — единственный пример этой формы в сл. языках, б) форму jī «вы» (также вежливая форма обращения) в соседних ср.-н.-нем. диалектах, в) состояние полабского языка на момент записи речи (языковая смерть), был сделан логичный вывод о заимствовании jai ← ср.-н.-нем. jī.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#4
января 3, 2022, 19:29
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2022, 08:54
Это какимм образом у вас *i̯ū > *vy? :what: :stop:
Ну так Оландер пишет, что протеза j сменилась v, поэтому форма множественного числа вы тоже наследует исконную ие juHs.
Просто тогда не понятно, зачем заимствовать форму дв.ч. из мн.ч., при хорошем сохранении дв.ч. Ведь эта вы в дв.ч. заменялась на форму в.п. ва, чтобы избежать омонимии, т.е. какой то странный финт  :pop:

Wolliger Mensch

#5
января 3, 2022, 23:43
Цитата: Agnius от января  3, 2022, 19:29
Ну так Оландер пишет, что протеза j сменилась v, поэтому форма множественного числа вы тоже наследует исконную ие juHs.

По какому фонетическому закону сменилась?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#6
января 4, 2022, 06:29
Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2022, 23:43
По какому фонетическому закону сменилась?
Ни по какому, пишет что из косвенных падежей (стр. 201)  :pop:

Wolliger Mensch

#7
января 4, 2022, 09:21
Цитата: Agnius от января  4, 2022, 06:29
Ни по какому, пишет что из косвенных падежей (стр. 201)  :pop:

1) Зачем *vy возводить окольным путями к *i̯ū-, когда употребление формы вин. падежа в зачении именительного у локуторов имеет самую широкую аналогию в языках мира? Даже далеко ходить не нужно: лат. vōs в номинативе и аккузативе точно соответствует праслав. *vy в тех же употреблениях. Равно как и ст.-болг. ны в значении «мы» и «нас», как лат. nōs. В этом свете *i̯ū- просто отваливается на этапе где-то после отделения праславянского от прабалтийского.
2) Не очень понятно, почему у вас из источников один Оландер, да ещё с такими странными сентенциями на грани ПНины.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

VIbrating Wax

#8
января 4, 2022, 11:28
Цитата: Alone_Coder от января  3, 2022, 11:30
- в русском фольклоре "ну да и кто в этой избушечке", "а и все на пиру да напивалися"
Мелко берёте. А где такие же интерпретации для ДА, НУ и И?

Agnius

#9
января 5, 2022, 00:29
Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2022, 09:21
Зачем *vy возводить окольным путями к *i̯ū-, когда употребление формы вин. падежа в зачении именительного у локуторов имеет самую широкую аналогию в языках мира?
Так чтобы объяснить форму дв.ч. - зачем заимствовать ее из мн.ч., создавая тем самым неудобную омонимию, чтобы потом от нее избавляться (формой в.п. ва)?
Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2022, 09:21
Не очень понятно, почему у вас из источников один Оландер, да ещё с такими странными сентенциями на грани ПНины.
Ну есть еще Галинская, но у них всех унылое заиствование из мн.ч. ad hoc  :pop:

Wolliger Mensch

#10
января 5, 2022, 08:42
Agnius, по-моему, вам не исследование реальных причинно-следственных связей интересно, а лингвосочинение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#11
января 5, 2022, 23:58
Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2022, 08:42
по-моему, вам не исследование реальных причинно-следственных связей интересно, а лингвосочинение.
Почему, интересно первое  :green: Но что у нас тут есть кроме непроверяемых гипотез?
Гипотеза 1 - вы дв.ч. заимствование из мн.ч. (а та форма им.п. из в.п. вы)
Гипотеза 2 - вы дв.ч. продолжает форму jū, где протеза j заменилась на v по косвенным падежам + это так же выводит вы мн.ч. из им.п. i̯ūs, т.е. все формы продолжают соответствующие рефлексы
И + стоит особняком вопрос - почему при верности гипотезы 1 форма мн.ч. вы проникла в дв.ч. при хорошей дифференциации дв.ч. от мн.ч.? из-за которой эта форма дв.ч. вы заменилась на форму в.п. ва, чтобы устранить омонимию с мн.ч.  :what:

Wolliger Mensch

#12
января 6, 2022, 09:42
Цитата: Agnius от января  5, 2022, 23:58
Почему, интересно первое  :green: Но что у нас тут есть кроме непроверяемых гипотез?
Гипотеза 1 - вы дв.ч. заимствование из мн.ч. (а та форма им.п. из в.п. вы)
Гипотеза 2 - вы дв.ч. продолжает форму jū, где протеза j заменилась на v по косвенным падежам + это так же выводит вы мн.ч. из им.п. i̯ūs, т.е. все формы продолжают соответствующие рефлексы
И + стоит особняком вопрос - почему при верности гипотезы 1 форма мн.ч. вы проникла в дв.ч. при хорошей дифференциации дв.ч. от мн.ч.? из-за которой эта форма дв.ч. вы заменилась на форму в.п. ва, чтобы устранить омонимию с мн.ч.  :what:

1) Ознакомьтесь.
2) Типология.

Что вы ставите в один ряд действительно высосанную из пальца гипотезу о замене *i̯ на *u̯ и широко типологически подтверждаему об употреблении формы вин. падежа в значении именительного, говорит только, что в реальности вас интересует именно второе. :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#13
января 6, 2022, 10:11
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2022, 09:42
широко типологически подтверждаему об употреблении формы вин. падежа в значении именительного
Так при чем здесь это? Я с этим не спорю (тем более гипотеза 2 не противоречит этому принципу, а то тогда и вместо мы должно быть ны). Вопрос в том, с какого фига вы (мн.ч.) проникло в двойственное число, чтобы потом быть замененным на ва для устранения омонимии. Очень странный финт ушами, где тут типология  :pop:

Wolliger Mensch

#14
января 6, 2022, 18:08
Цитата: Agnius от января  6, 2022, 10:11
Вопрос в том, с какого фига вы (мн.ч.) проникло в двойственное число, чтобы потом быть замененным на ва для устранения омонимии.

А оно проникло? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#15
января 7, 2022, 02:01
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2022, 18:08
А оно проникло?
А что, нет? (еще в праславе) Откуда там взялось тогда? :pop:

Tys Pats

#16
января 7, 2022, 08:56
Подумал, а может быть, наоборот, инициальный "w" в формах мн.ч. от форм двойственного числа <*dwi-jū, где *dwi- "двойной".

Wolliger Mensch

#17
января 7, 2022, 19:08
Цитата: Agnius от января  7, 2022, 02:01
Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2022, 18:08
А оно проникло?
А что, нет? (еще в праславе) Откуда там взялось тогда? :pop:

Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#19
января 8, 2022, 09:38
Цитата: Agnius от января  8, 2022, 02:31
Ну "вы" дв.ч. еще было в праславянском же

Дайте мне ссылку на то, откуда это склонение было взято.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр