Лингвофорум

Вот такой наивный вопрос - а как вообще фонема а в истории языка может превратиться в  фонему b, если допустим они сильно отличаются по произношению?
Возмем для примера переход твердого л в w в польском. Известно, что сначала очаг этого изменения был у крестьян, и потом распространялся дальше в более высокие слои общества. Но кто-то из крестьян стал первым вместо л говорить w, вопрос почему? И для других крестьян он бы говорил неправильно и не понятно, они бы скорее всего от него отмежевались, и он тоже видел, что другие говорят л, и старался исправлять себя. Как так вышло, что один человек навязал свое произношение всей системе? Массовый психоз? Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском 

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56а как вообще фонема а в истории языка может превратиться в  фонему b, если допустим они сильно отличаются по произношению?

Постепенно.
a → a₂ → a₃ → a₄, и тут оказывается, что a₄ довольно сильно похож на b₋₃, а он потом → b₋₂ → b₋₁ → b.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 14:04
Постепенно.
a → a₂ → a₃ → a₄, и тут оказывается, что a₄ довольно сильно похож на b₋₃, а он потом → b₋₂ → b₋₁ → b.

А как это было для l -> w в польском?

С р и л могут быть проблемы. Я о себе в данный момент говорю: когда в слове много р и л, то меняю их местами. Возможно, это какое-то заболевание, врождённое.
Например, слово револьвер, его легко выговорить. А вот если бы это был рерольлер или рерольрер, или релольлер, то у меня были бы определённые проблемы 

[ł] вообще акустически очень близка к [w] (вплоть до проблем с различением). Аналогичные переходы есть/были в болгарском, в говорах английского, позиционно - вообще в огромном количестве славянских.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2021, 14:16
[ł] вообще акустически очень близка к [w]

А чем они конкретно отличаются?

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2021, 14:16
Аналогичные переходы есть/были в болгарском, в говорах английского, позиционно - вообще в огромном количестве славянских.

Это то понятно, вопрос, как такое могло случиться    Если я сейчас вместо писал буду говорить писав, вряд ли меня кто-то поддержит   

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:08А как это было для l -> w в польском?

l → ɫ ≡ lˠ → lʷ → ˡw → w

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32
l → ɫ ≡ lˠ

Так там [ɫ] с праславянского уровня...

Ну значит, [l] там ИЕйский.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:30
Если я сейчас вместо писал буду говорить писав, вряд ли меня кто-то поддержит

Если вы в быстрой речи будете говорить "писа[w]", в значительной части случаев это элементарно пройдёт незамеченным.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:30
А чем они конкретно отличаются?

Я спектрами не увлекаюсь (можете найти и сравнить), но даже на слух сходство очевидно.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32
ˡw

А что означает верхнее левое l?

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32
lˠ → lʷ

Интересно, что  lʷ это такое быстрое сочетание l c w, а lˠ это не сочетание l с g, а темная л 

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 18:24
Интересно, что  lʷ это такое быстрое сочетание l c w

Это не быстрое сочетание, это огубленное l. Вы же не считаете, что lʲ - это "быстрое сочетание l и j"?..
Но на самом деле все эти стадии совершенно избыточны. Здесь просто мена акустически близких и фонологически не противопоставленных звуков. В болгарском и английском, собственно, процесс активно идёт, можно изучить практически вживую...

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 18:24А что означает верхнее левое l?

Прелатерализация.
А ʷ в lʷ, соответственно — поствеляризация.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56
Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском 

Очень распространенное явление и распространенный переход во многих языках. Кто-то не выговаривает, причем чаще на конце слова или перед согласными (перед гласными тут проще). Или вообще потому что не в состоянии выговорить, не умеет - или просто от небрежности, хотя при отчетливой речи нормально может сказать. Вон в белорусском буква ў и стала передавать тот звук типа w на месте л, или у сербов превратилось в о на конце глаголов прошедшего времени (ходил - хадзиў, ходио). И что тут удивляться? Даже в романских языках, когда сочетания al, ol в словах изначальной латыни в результате дали o, u - через промежуточные au, ou исторически. Да это и многие современные люди без такого дефекта речи порой замечали такое просто иногда от небрежности, не на постоянной основе. А значит... Значит, это уже можно свести к тому же вопросу, как и "а почему вообще говорить стали более небрежно". А тут и к примеру, в испанском или греческом почему взрывные б, г, д превратились в соответствующие фрикативы или просто более ослабленные звуки. Или почему сочетания гласных с носовыми согласными н, м в некоторых языках (французский, португальский, польский) превратились в носовые гласные. Да потому что народ массово стал экономить силы при речи и упрощать и ослаблять все, что только можно.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 20:28поствеляризация

Постлабиовеляризация, простите. Или даже просто постлабиализация. Ну чаще всего пишут просто лабиализация.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56
Вот такой наивный вопрос - а как вообще фонема а в истории языка может превратиться в  фонему b, если допустим они сильно отличаются по произношению?
Возмем для примера переход твердого л в w в польском. Известно, что сначала очаг этого изменения был у крестьян, и потом распространялся дальше в более высокие слои общества. Но кто-то из крестьян стал первым вместо л говорить w, вопрос почему? И для других крестьян он бы говорил неправильно и не понятно, они бы скорее всего от него отмежевались, и он тоже видел, что другие говорят л, и старался исправлять себя. Как так вышло, что один человек навязал свое произношение всей системе? Массовый психоз? Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском 

Уже обсуждали не раз.

1) Когда дети воспринимают речь родителей, они им в рот не заглядывают, а просто пытаются своим ртом изобразить то, что слышат. На слух разница между [ł] и [w] слышна лишь в медленной, хорошо поставленной речи, поэтому нет ничего удивительного, что во всех языках, где есть [ł], параллельно в том или ином масштабе существует и [w] в том же положении. Это есть и в русском в быстрой речи, и в португальском Португалии в быстрой речи (а в бразильском это вообще норма во многих говорах), и в английском ł-канье и w-канье существуют параллельно и т. д.
2) Фонетические изменения происходят постепенно, как собственно артикуляционно, так и их распространение их по ареалу.
3) Вы, конечно, всё время спрашиваете о языковых явления с каким-то налётом прид чудаковатости, но «массовый психоз» — это вы переплюнули сами себя.

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 17:32

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 14:08А как это было для l -> w в польском?

l → ɫ ≡ lˠ → lʷ → ˡw → w

по-скоро
[l] → [ɫ]≡[lᶭ] → [ɰ] → [ɰʷ]≡[w]

Цитата: _Swetlana от декабря 18, 2021, 14:11
С р и л могут быть проблемы. Я о себе в данный момент говорю: когда в слове много р и л, то меняю их местами. Возможно, это какое-то заболевание, врождённое.
Например, слово револьвер, его легко выговорить. А вот если бы это был рерольлер или рерольрер, или релольлер, то у меня были бы определённые проблемы 

В моём диалекте по сравнению с литературным будет примерно так . Ферваль, арпель, сентярбь ,октярбь, ноярбь, декарбь.

Цитата: forest от декабря 19, 2021, 15:15
В моём диалекте по сравнению с литературным будет примерно так . Ферваль, арпель, сентярбь ,октярбь, ноярбь, декарбь.

Это черта вообще армянского по сравнению с и.-е. Ещё в осетинском такая же шняга есть.

Цитата: Awwal12 от декабря 18, 2021, 20:20
Это не быстрое сочетание, это огубленное l. Вы же не считаете, что lʲ - это "быстрое сочетание l и j"?.

Да, такое же огубленное, как q (как в кавказских). Интересно, что лат. qu это именно qw (aq-wa), а не просто q, хотя обозначается как kʷ. Т.е. тут еще наверное дело в артикуляции? (также как придыхание может быть явным (пх), и неявным, как в армянском и китайском)
Собственно, я произнес л с огубленным ртом, и получился звук, переходный между l и w 

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 07:26
Когда дети воспринимают речь родителей, они им в рот не заглядывают, а просто пытаются своим ртом изобразить то, что слышат.

Вот где очаг языковых изменений  +речь вторичных носителей

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 16:30
Это черта вообще армянского по сравнению с и.-е.

А можно примеры?

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 20:28
Прелатерализация

А что это за зверь такой?

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:35Интересно, что лат. qu это именно qw (aq-wa), а не просто q

Что такое "просто q" в контексте латинского?

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:43

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2021, 20:28Прелатерализация

А что это за зверь такой?

Краткий латерально-дентальный призвук перед другим звуком. Постзвук называется по-английски release, а вот для предзвука термина не нашёл, хотя начальный [ⁿ-] существует и называется преназализацией.

Цитата: Agnius от декабря 19, 2021, 20:37

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 16:30
Это черта вообще армянского по сравнению с и.-е.

А можно примеры?

Посмотрите рефлексы и.-е. *bʰrātēr в армянском и осетинском.