Лингвофорум

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2021, 17:46

Цитата: Yougi от декабря  3, 2021, 12:13регистрации требует

Она бесплатна, только задолбают предложениями платного аккаунта.

... и у мобильной версии урезанный функционал... Хотят денег, как могут)))

Цитироватьсовсем общие, вроде, только иранизмы и параиндоаризмы.

Ну, собственно да, но как раз их-то в ПФУ хорошо, если пара слов наберётся.

ЦитироватьМожет, в пра-ФВ

Не, нету там особо ничего балтийского, насколько я помню. А в прибалтийско-финских - много. При всём притом, что кроме ливов никто с балтами не соприкасался особо. Этот вот самый Южный ход - он единственно, что объясняет, так это только  балтийские зависимости. А в остальных местах - только ещё больше запутывает.

Цитировать"Пошла Литва на Корелу"

Если что, это первое упоминание карелов в русских летописях. Литва жила уже тогда в местах своего нынешнего проживания, карелы - на перешейке. Нафига литовцам переться через весь нонешний российский северозапад - только для того, чтобы насолить не самому большому ( вепсы тогда гораздо многочисленнее были, например ) ПФ народу? Странно это всё...
Пойду приму триста капель эфирной валерьянки Ланга на эстонском читать. Может, чего прояснится...

Цитата: Yougi от декабря  3, 2021, 22:31
Литва жила уже тогда в местах своего нынешнего проживания, карелы - на перешейке.

У меня была мысля, что эта корела могла быть частью ижоры, которая ещё не поняла, что она ижора, а не корела.
То есть, а вдруг всё это было где-то в районе Ингерманландии?

Цитата: Yougi от декабря  3, 2021, 22:31
"Пошла Литва на Корелу"

Корела и ямь сошлись в сражении (1143), первое упоминание карельцев в новгородских летописях

Цитата: !!! от декабря  3, 2021, 22:48
Корела и ямь сошлись в сражении (1143)

Что они могли не поделить?

Литва регулярно ходила на Эстонию. Об этом русские хроники предполагаю молчат, а однажды пошли на Корелу и об этом написали
Я бы не стал обратить на это особого внимания (в рамках Прибалтийско финской прародины так точно), куда только Литва не ходила

Вообще то ответ географически не может быть особо спорным, как германские языка имеют прародину где-то на Северо-Западе Европы (а не на Севере Черноморя как ИЕ), так и прибалтийско финская прародина это северо-восточные берега Балтийского моря (а не там Урал, Волга, или другие версии для уральских).

Те кто приходили на Прибалтику еще не Прибалтийские финны. Из них могли как мордвины так и эстонцы с одинаковым успехом получится.
...
Хооооотя... если уже балтийскую генетику и заимствования нахватали по дорожке, то уже только финнов из них можно сделать.. но без столько же древних германских заимствований финнов на природе не существует.
...
Что то типа по порядку влияний:
Western Uralic + (по дороге?) Early Balt(oSlav)ic + (уже на новом месте?) PreGermanic = Proto Baltic Finnic
Western Uralic + ??? = Proto -  Mordvin

ЦитироватьWestern Uralic + (по дороге?) Early Balt(oSlav)ic + (уже на новом месте?) PreGermanic = Proto Baltic Finnic

— Прегерамнский субстрат или ранний прагерманский?

ЦитироватьWestern Uralic + ??? = Proto -  Mordvin

— Там кого только в добавку не рисуют, от уральцев типа пермяков и угров до древних славян и иранцев.

Цитироватьтак и прибалтийско финская прародина это северо-восточные берега Балтийского моря

— Это, скорее, родина. Так же, как родина политической нации американцы — не Уэльс и Англия, а Северная Америка.

Цитироватьпервое упоминание карельцев

сами вы карелец...

Цитироватьпервое упоминание карельцев в новгородских летописях

Да, сделал я ошибку, никто не поправит... "Пошла Литва на Корелу" - это не летопись, это грамота берестяная. Начала 11 века.

ЦитироватьЧто они могли не поделить?

Знамо дело что. Поспорили где лучше - в Хельсинки или в Стокгольме.

Цитироватькуда только Литва не ходила

В одиннацатом-то веке? Ну да, по соседям ходила. А вот через соседей, куда подальше - не особо.
Данный случай, пожалуй что, редок изрядно.

ЦитироватьТе кто приходили на Прибалтику еще не Прибалтийские финны. Из них могли как мордвины так и эстонцы с одинаковым успехом получится.

Не совсем так. Вернее, может быть и так, но тогда не очень понятно, почему уже к восьмому веку нэ ПФУ народы второй волны живут практически по всей Северной Ойропе, от Балтики до Урала, и в языке у них - и литовские, и немецкие заимствования уже есть.

Цитата: ta‍criqt от декабря  4, 2021, 10:11

ЦитироватьWestern Uralic + (по дороге?) Early Balt(oSlav)ic + (уже на новом месте?) PreGermanic = Proto Baltic Finnic

— Прегерамнский субстрат или ранний прагерманский?

ЦитироватьWestern Uralic + ??? = Proto -  Mordvin

— Там кого только в добавку не рисуют, от уральцев типа пермяков и угров до древних славян и иранцев.

Там все германские. До- Пра- Ранне - .
Начиная с просто кентума которого к германским относит только потому что кроме германских других кентумов как бы не было. Но встречаются догадки в литературе, что в Прибалтике до балтов говорили на «примитивном» кентум от которого балты потом нахватали своих кентум-сатем нерегулярностей (klausīties, слушать). Можно опять Каллио - статью о Гауя почитать, там мимоходом и эта версия. Гугл Kallio Gauja.

« Вернее, может быть и так, но тогда не очень понятно, почему уже к восьмому веку нэ ПФУ народы второй волны живут практически по всей Северной Ойропе, от Балтики до Урала, и в языке у них - и литовские, и немецкие заимствования уже есть.»
Нету у них не литовских, не немецких (кроме эстонского)

Есть балтославянские и северобалтские/западнобалтские (куршей); и есть все стадии от Пра-германских до северогеоманских (Norse).

Цитата: parastais от декабря  8, 2021, 08:46
Но встречаются догадки в литературе, что в Прибалтике до балтов говорили на «примитивном» кентум от которого балты потом нахватали своих кентум-сатем нерегулярностей (klausīties, слушать).

Почему до балтов. Может, там параллельно два потока столкнулись. И балты победили клятых кентумщиков.

ЦитироватьНету у них не литовских, не немецких (кроме эстонского)

ну вы же поняли, что я хотел сказать. Сути этого не меняет.
 
А с прагерманским - это вы погорячились...

ЦитироватьОб этом русские хроники предполагаю молчат, а однажды пошли на Корелу и об этом написали

Вспомнил, что на форуме лет много назад кто-то давал внятные пояснения по оному вопросу.
Найти я их не нашёл, но помнится мне, что идея была в том, что то-ли карелы служили наёмниками в войске полоцкого князя, то-ли он зазвал их для совместно пограбить соседей и разосрался, а те перешли на самообеспечение вдали от родного каннаса.
Вот на эту-то корелу и пошла литва.

ЗЫ Ланг на эстонском тяжело идёт...

Цитата: Yougi от декабря 17, 2021, 08:17

ЦитироватьОб этом русские хроники предполагаю молчат, а однажды пошли на Корелу и об этом написали

Вспомнил, что на форуме лет много назад кто-то давал внятные пояснения по оному вопросу.
Найти я их не нашёл, но помнится мне, что идея была в том, что то-ли карелы служили наёмниками в войске полоцкого князя, то-ли он зазвал их для совместно пограбить соседей и разосрался, а те перешли на самообеспечение вдали от родного каннаса.
Вот на эту-то корелу и пошла литва.

Между прочим, в Беларуси есть райцентр Кореличи.

Цитата: AmbroseChappell от декабря 17, 2021, 14:37
Между прочим, в Беларуси есть райцентр Кореличи.

И чего?

Цитата: Yougi от декабря  8, 2021, 08:29
сами вы карелец...

Все вопросы к Е. Хелимскому, который переводил  с венгерского

Цитата: Yougi от декабря  8, 2021, 08:29
Не совсем так. Вернее, может быть и так, но тогда не очень понятно, почему уже к восьмому веку нэ ПФУ народы второй волны живут практически по всей Северной Ойропе, от Балтики до Урала, и в языке у них - и литовские, и немецкие заимствования уже есть.

Прибалтийско-финские народы второй волны — это кто? Если имеются в виду те, кто сейчас живёт до Урала, то немецких (как вы выразились) заимствований у них нет, а литовские (с той же коннотацией) какбэ проблемные. 

Цитироватьсами вы карелец...

Все вопросы к Е. Хелимскому, который переводил  с венгерского

— так там обычно karjalai, если конечно, Хелимский не хотел придать слову карелец значения, близкого к россиянин, латвиец и т.п. Или не был под впечатлением от книжек позапрошлых лет.

Цитироватьв Беларуси есть райцентр Кореличи.

Даже если это и имеет отношение к карелам, то весьма опосредованное.
Как правило, такого пошиба наименования происходят от личных прозвищ жителей Архангельской области
( оттуда все эти Карелины, Карельские, Кареловы и проч. ), волею судеб занесённых в среднюю полосу.

ЦитироватьПрибалтийско-финские народы второй волны — это кто?

Все нынешние ПФУ народы, кроме саамов - те, как считается, ушли с Волги лет за тысячу до остальных.

ЦитироватьЕсли имеются в виду те, кто сейчас живёт до Урала, то немецких (как вы выразились) заимствований у них нет, а литовские (с той же коннотацией) какбэ проблемные.

Не, имеется в виду, что к восьмому веку говорящие на неких, близких к современным ПФ языкам, люди, проживали от Балтики (ливы) до Камы (вепсы). И как германские, так и балтийские заимствования в их языках уже были.

Цитироватьнемецких (как вы выразились)

ладно вам граммарнацизим-то практиковать... Я осознал уже, исправлюсь...

« Не, имеется в виду, что к восьмому веку говорящие на неких, близких к современным ПФ языкам, люди, проживали от Балтики (ливы) до Камы (вепсы).»
Некоторые другие группы говорящие на неких близких к современными славянскими языками к восьмому веку проживали от Россиии до Балканов. Ну я о том что ничего сврхестественного в этом нету, при чем Север имел маленькую численность населения на квадратный метр.

Пока мне кажется что «прибалтийскофинские» примерно в начале нашей эры сделали ещё одну волну по все стороны от финского залива. И заменили всякую там чудь и прочих родственников.
Ливов я считаю пришельцев в Латвию, они должны были приходить до 3 века нашей эры, чтоб из реки Гауи сделать Койву, но не слишком рано, чтоб из реки Двейны (кстати пара(?)славянское название) сделать Вейну. То есть до их прихода в Латвии уже была как Гауя так и Двейна.
Второе название «Даугава» думаю появилось позже, когда восточные балты подтянулись.

Цитироватьгруппы говорящие на неких близких к современными славянскими языками к восьмому веку проживали от Россиии до Балканов. Ну я о том что ничего сврхестественного в этом нету

Я немного не то имел в виду. Как-бы получается так, что сначала надо было ( в 2000 BC ) прискакать на берега Балтики ( ну или по крайней мере на границу балтийских племён ), понахвататься балтийских заимствований, застрять где-то слегка южнее на 1000 лет, понахвататься уже заимствований германских ( хотя некоторые германские заимствования как бы не старше балтийских ), а потом, ещё через тысячу лет бросить всё и отправиться обратно на северо-восток...
Не, конечно ПФУ народы легки на подъём ( один исход карелов из Териберки в середине 19 века чего стоит ),  но всёж-таки затейливо получается.
Да и с прочими данными ( археологическими и др. ) не очень хорошо.

Цитироватьно не слишком рано, чтоб из реки Двейны (кстати пара(?)славянское название) сделать Вейну.

— Так Двина Северная тоже с элементом *Vēna- . Что, правда, может говорить и об аналогии позднейшей.

Цитата: Yougi от декабря 21, 2021, 08:53

Цитироватьгруппы говорящие на неких близких к современными славянскими языками к восьмому веку проживали от Россиии до Балканов. Ну я о том что ничего сврхестественного в этом нету

Я немного не то имел в виду. Как-бы получается так, что сначала надо было ( в 2000 BC ) прискакать на берега Балтики ( ну или по крайней мере на границу балтийских племён ), понахвататься балтийских заимствований, застрять где-то слегка южнее на 1000 лет, понахвататься уже заимствований германских ( хотя некоторые германские заимствования как бы не старше балтийских ), а потом, ещё через тысячу лет бросить всё и отправиться обратно на северо-восток...
Не, конечно ПФУ народы легки на подъём ( один исход карелов из Териберки в середине 19 века чего стоит ),  но всёж-таки затейливо получается.
Да и с прочими данными ( археологическими и др. ) не очень хорошо.

Как по мне:
Балтославянских первых они нахватали «по пути» на Прибалтику (где то до 1000 до нашей эры).
Некая часть из них пришла в Эстонию/финский залив где на берегах моря ассимилировали уже германских (прагерманских, кентумных) племён.
Эта часть и стала ядром будущих прибалтофинских народов. И от туда распространялась.

ЦитироватьБалтославянских первых они нахватали «по пути» на Прибалтику (где то до 1000 до нашей эры).

У кого? У голяди? И просто "балто-", славянских тогда, ИМХО, и в проекте не было.

Цитироватьгде на берегах моря ассимилировали уже германских (прагерманских, кентумных) племён.

Не накапывает там археология ничего прагерманского. Очень редкие ( одна всего, если правильно помню ) прагерманские находки - на территории современной Смоленской, вроде-бы, области.

ЦитироватьИ от туда распространялась.

Не, звучит-то всё красиво и логично, более того, иного трудно придумать. Но вот чёртова материальная культура полёт мысли обламывает.