Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2021, 08:38
А вдруг индоевропейские... языки тоже выдумка устаревших теперь работ?

Любой индоевропейский язык может легко вычислить даже недоучившийся недолингвист (типа меня). Любой, повторяю, ИЕ язык. То же самое могу сказать о сиу, каддо и алгонкинских. На список Сводеша эскалеутских я долго смотрел, как в афишу коза, и не увидел ну ничё общего, кроме разве что числительного "один". Но это и в лакоте с английским это числительное звучит очень схоже; давайте же на этой основе выделим англакотскую (или лакотанглскую) семью!

Цитироватьна этом пути индо­евро­пе­и­сти­ка знала и неудачи (ср. попытки зачислить в индо­евро­пей­скую семью грузинский язык или кави, предпринятые Боппом)

Енисейские записывались то в индоевропейские, то в уральские.

Что за мания. Сомневаешься хоть чуть-чуть - записывай в изоляты! Правда же, Чукчо?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 13:45
Что за мания. Сомневаешься хоть чуть-чуть - записывай в изоляты! Правда же, Чукчо?

Что там сомневаться, когда есть железный критерий: установлены историко-фонетические законы — они сразу покажут, что за семья языков (или изолят). А если не установлены, нет ни малейших оснований вообще язык как-то классифицировать. То есть, это не изолят, не язык какой-то семья, а неклассифицируемый язык.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2021, 14:42

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 13:45
Что за мания. Сомневаешься хоть чуть-чуть - записывай в изоляты! Правда же, Чукчо?

установлены историко-фонетические законы — они сразу покажут, что за семья языков (или изолят)

Ну, например, озвончение в итальянском и некоторых других романских отличается непоследовательностью.
В немецком отклонения от распределения начальных d и t (Dunst и Tausend).

В ряде финно-угорских единые законы развития не формулируются вообще.

И в тюркских странности. Числительное 20, непредсказуемость -g- в узбекском и уйгурском из -d-, -g-.

Взаимные отклонения в глухости / звонкости у адыгейского и кабардино-черкесского.

И где закон?

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 30, 2021, 14:50
Ну, например, озвончение в итальянском и некоторых других романских отличается непоследовательностью.
В немецком отклонения от распределения начальных d и t (Dunst и Tausend).

В ряде финно-угорских единые законы развития не формулируются вообще.

И в тюркских странности. Числительное 20, непредсказуемость -g- в узбекском и уйгурском из -d-, -g-.

Взаимные отклонения в глухости / звонкости у адыгейского и кабардино-черкесского.

И где закон?

Ваше незнание правил не доказывает, что правил нет. В итальянском озвончение интервокальных глухих имело место строго в определённом ареале, и лексикализация встречается только в пограничной зоне. И так это работает везде: ареал и пограничная интерференция.
И уже тем более нельзя об этом судить по литературному языку, который не является говором какого-то ареала, а имеет лишь преимущественную основу.

А если в каком-то языке историко-фонетические законы «не формулируются», значит они просто не установлены из-за нехватки данных. Не нужно выворачивать так, что раз вам не удалость поднять гирю, значит у этой гири в принципе нет массы и веса. ПНиной занимаются в другом разделе.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 13:13
На список Сводеша эскалеутских я долго смотрел, как в афишу коза, и не увидел ну ничё общего, кроме разве что числительного "один".

Возможно, надо глядеть на список для алеутского и праэскимосской реконструкции.
Так-то современные эскимосские могли внешне в какое-то шатание уползти.

ЦитироватьВ итальянском озвончение интервокальных глухих имело место строго в определённом ареале,

— На Аппеннинах вообще или в итальянском сугубо? А не то ведь и в неаполитанском, и в ломбардском оно есть. Только разное.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2021, 14:42
То есть, это не изолят... а неклассифицируемый язык.

Как их отличить друг от друга? Эдак любой изолят можно интерпретировать как неклассифицированный (пока). А любой неклассифицируемый... нувыпонели. Нэспа?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 15:43
Как их отличить друг от друга? Эдак любой изолят можно интерпретировать как неклассифицированный (пока). А любой неклассифицируемый... нувыпонели. Нэспа?

Я же написал выше, как: язык с установленным историко-фонетическим развитием, которое, в свою очередь, показывает отсутствие родства с другими языковыми семьями. Законы установлены, родство не выявлено — изолят. А когда законы не установлены — значит, язык никак не возможно классифицировать.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 15:43
Эдак любой изолят можно интерпретировать как неклассифицированный (пока). А любой неклассифицируемый... нувыпонели. Нэспа?

А любая семья тогда просто группа неустановленной до сих пор семьи.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2021, 16:06

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 15:43
Эдак любой изолят можно интерпретировать как неклассифицированный (пока). А любой неклассифицируемый... нувыпонели. Нэспа?

А любая семья тогда просто группа неустановленной до сих пор семьи.

Все неафриканские популяции, как было установлено, являются потомками одной восточноафриканской популяции. Это было 50 тысяч лет назад. Языки уже вполне себе существовали. Отсюда мораль, все современные неафриканские языки родственны. Доказать только это не возможно по причине того, что компаративистика так далеко не добивает, максимум у неё — несколько тысяч лет.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2021, 16:09

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2021, 16:06

Цитата: RockyRaccoon от ноября 30, 2021, 15:43
Эдак любой изолят можно интерпретировать как неклассифицированный (пока). А любой неклассифицируемый... нувыпонели. Нэспа?

А любая семья тогда просто группа неустановленной до сих пор семьи.

Все неафриканские популяции, как было установлено, являются потомками одной восточноафриканской популяции. Это было 50 тысяч лет назад. Языки уже вполне себе существовали. Отсюда мораль, все современные неафриканские языки родственны. Доказать только это не возможно по причине того, что компаративистика так далеко не добивает, максимум у неё — несколько тысяч лет.

И получается, что t-образные локативные/аблативные падежи, n-образные относительные/притяжательные/родительные, префиксальные и постфиксальные показатели *u, *i, существующие, например, и в ностратических, с включением афразийских, и в сино-кавказских, - это тот самый локоть, что близок, да не укусишь?

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 30, 2021, 16:12
это тот самый локоть, что близок, да не укусишь?

всегда могут быть случайные совпадения, особенно если звуки частотны, а морфемы коротки.

Цитироватьвсегда могут быть случайные совпадения, особенно если звуки частотны, а морфемы коротки.

— Вот и получится, что алтайские локативы/инструменталы — игра в совпадения.

Цитата: ta‍criqt от ноября 30, 2021, 16:21

Цитироватьвсегда могут быть случайные совпадения, особенно если звуки частотны, а морфемы коротки.

— Вот и получится, что алтайские локативы/инструменталы — игра в совпадения.

Да не этим родство устанавливается. Сначала нужно установить фонетические соответствия между языками. И они же покажут, совпадения это или нет.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2021, 16:25

Цитата: ta‍criqt от ноября 30, 2021, 16:21

Цитироватьвсегда могут быть случайные совпадения, особенно если звуки частотны, а морфемы коротки.

— Вот и получится, что алтайские локативы/инструменталы — игра в совпадения.

Да не этим родство устанавливается. Сначала нужно установить фонетические соответствия между языками. И они же покажут, совпадения это или нет.

А чем плохо совпадение?
Говоря условно, чеченское, ингушское йоӏ 'дочь', то есть ребёнок женского рода (класса i-) и воӏ 'сын', то есть ребёнок мужского рода (класса u-). И выявляется масса слов в северокавказских с классами -i- и -u-, где эти -i- и -u- выступают в качестве префиксов, постфиксов и инфиксов. Разве это не фонетическое соответствие индоевропейским показателям -i- и -u-?

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 30, 2021, 16:30Разве это не фонетическое соответствие индоевропейским показателям -i- и -u-?

Ну, показатель женского рода *-ī с грехом пополам можно выделить. А что за показатель мужского рода **u?

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2021, 16:35

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 30, 2021, 16:30Разве это не фонетическое соответствие индоевропейским показателям -i- и -u-?

Ну, показатель женского рода *-ī с грехом пополам можно выделить. А что за показатель мужского рода **u?

Я о кратких безразличных к конкретному роду -u- и -i-.

(wiki/en) Dené–Caucasian_languages

/u̯/- и /w/ в индоевропейских совпадают в виде -u- (+ -u̯o-?)
/j/ - -i-
/r/ - -(o/e)r-
/s/ - -(o/e)s-

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 30, 2021, 16:40Я о кратких безразличных к конкретному роду -u- и -i-.

И в чём там соответствие кавказских -u- и -i- индоевропейским -u- и -i-?

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2021, 16:49

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 30, 2021, 16:40Я о кратких безразличных к конкретному роду -u- и -i-.

И в чём там соответствие кавказских -u- и -i- индоевропейским -u- и -i-?

Фонетическое соответствие. Уже потом развитие значения.

Гласные [i] и [u] есть практически во всех языках мира, Вы о чём?

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2021, 16:58
Гласные [i] и [u] есть практически во всех языках мира, Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2021, 16:25

Цитата: ta‍criqt от ноября 30, 2021, 16:21

Цитироватьвсегда могут быть случайные совпадения, особенно если звуки частотны, а морфемы коротки.

— Вот и получится, что алтайские локативы/инструменталы — игра в совпадения.

Да не этим родство устанавливается. Сначала нужно установить фонетические соответствия между языками. И они же покажут, совпадения это или нет.

Чем определение сходимости локативов/аблативов t/d или генитивов/партитивов/поссессивов n отличаются от сопоставления -u- и -i-?