Лингвофорум

Цитата: КТО-ТОСтанислав, с таким же успехом можно написать "а вот кому современная кастильская фонетика совершенно до лампочки - так это носителям французского/итальянского/португальского/румынского". Предок тоже один был

Последним общим предком испанского и румынского была, вроде, народная латынь. Последним общим предком современного испанского и ладино - средневековый испанский. Почувствуйте разницу.

Цитата: GnomikkДубль два: образованные латины воспринимают кастильское произношение как эталон языка. Им оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят). Необразованные латины над кастильским смеются, но при этом они смеются над всеми, кто говорит не так как в их деревне и не знают, например, что есть такие времена как плюсквамперфекто де субхунтиво и т.д.

Смех "необразованных латинов" над кастильским не более и не менее нелеп, чем смех испанцев над латинами, смех москвичей над окающими, смех окающих над москвичами, смех баварцев над берлинцами и т.д.  Что ж, некоторые люди находят странные поводы посмеяться.
А по-вашему получается, что испанцы "имеют больше прав" смеяться над латинами. Ввиду общепризнанного первенства кастильской фонетики. Так, что ли?

ЦитироватьИм оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят).

А что или кто мешает им говорить так же?

Цитата: GnomikkНо Вы же не станете советовать иностранцу, изучающему русский, выучить, к примеру, какое-нибудь оканье?

Уж во всяком случае я не стану над ним смеяться, если он его выучит (например, пожив некоторое время в какой-нибудь окающей местности). И тем более не стану возмущаться, если он выскажет мысль, что ему нравится оканье. А вы станете?

А скажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas?

Цитата: Gnomikkчто это за язык - старинный испанский?

"Старинный испанский" – это, образно говоря, язык отца тех "двух", образно говоря, "братьев", о которых шла речь в нашей образно изложенной истории. Странно, что вы не попросили еще и точные паспортные данные братьев указать...  
А по-простому - это не термин.

ЦитироватьВ-третьих: говорим образно: допустим пару веков назад из России иммигрирует группа лиц, допустим, в Африку. они сохраняют свой язык, но под влиянием местных языков их произношение меняется. Вопрос: Вы считаете что это особый язык, который с русским восходит к одному языку-предку?

Я где-то утверждала, что лат.-ам. испанский – особый язык? Диалекты и варианты тоже восходят к одному предку. Или вы считаете, что к разным?
P.S. А лучше образно сказать "из Голландии"

ЦитироватьИ последнее: Вы читали Сервантеса по-испански?

Нет, а что?

Добавлено спустя 22 минуты 43 секунды:

Цитата: КТО-ТОэто был добрый совет, чтобы не попасть в просак Smile не хвалить латиноамериканский испанский перед испанцами (потому что они над этим живо посмеются - в лучшем случае), не хвалит испанцев перед португальцами и т.п. Smile Вынесено из личного опыта Smile

За добрый совет спасибо, но я думаю, что сумею найти ответ смеющимся в этом случае

Короче говоря, всем "несмеющимся"  

Цитата: КТО-ТО
Гномик уже выше ответил

Ответила .

Добавлено спустя 1 час 15 минут 28 секунд:

Цитата: ginkgoА скажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas?

По поводу школы. "По умолчанию" от ученика ожидают нормы. И преподают норму. О том же "оканье", "яканье" и других диалектных разнообразиях, безусловно чрезвычайно интересных, как правило узнают не от школьного учителя, а из жизни. Просто слышат, что есть люди, которые говорят иначе. У нас в группе была девочка. Она все время -ся говорила вместо -сь: "причесалася", "умылася" и т.д. И это был предмет шуток для остальных студентов, правда хорошо, что добрых шуток.

Цитата: rezia

Цитироватьскажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas?  

По поводу школы. "По умолчанию" от ученика ожидают нормы. И преподают норму. О том же "оканье", "яканье" и других диалектных разнообразиях, безусловно чрезвычайно интересных, как правило узнают не от школьного учителя, а из жизни. Просто слышат, что есть люди, которые говорят иначе. У нас в группе была девочка. Она все время -ся говорила вместо -сь: "причесалася", "умылася" и т.д. И это был предмет шуток для остальных студентов, правда хорошо, что добрых шуток.

Вопрос, Резя, состоит в том, что такое норма. Нужно ли делать норму такой, как говорят где-то за океаном, только потому, что тот язык называется так же.

Резя, но мы ведь говорим не о русском языке.
Да, в России аканье норма, так преподают в школах, так говорят образованные люди (хотя некоторые региональные особенности все же  сохраняются... типа южнорусского "г" или особых интонаций, которые никакая школа не вытравит).

С испанским ситуация совсем другая. Там у людей на протяжении веков складывалась своя особая cultural identity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще? замкнуло).  И она весьма своеобразна, ибо с одной стороны, при всей разнице, они считают своим родным языком именно испанский, а не "аргентинский" или "колумбийский". Но при этом они, в том числе и образованные, не подражают испанцам, не копируют их речь.  
Если, как пишет Gnomikk,  они считают кастильское произношение и грамматику эталоном, то что им мешает "внедрять" его в школах, через телевидение и т.д.?
Насколько я знаю, там многие местные особенности являются именно нормой, в частности seseo. Так говорят все. В отличие от русского оканья, которое по телику не услышишь обычно...

(как правильно, по телику или по телеку? )

Так. А почему заговорили о Сервантесе?
Теперь, вот определение нормы:

Цитата: Ю.Степанов Общее языкознаниеНорма определяется степенью употребления при условии авторитетности источников.
То, что является вообще общеупотребительным, то и составляет норму языка. А при наличии колебаний приходится обращаться к авторитетным источникам книжно-литературного языка - произведениям художественной литературы, лучшим образцам публицистики и передовой прессы, к материалам научной и деловой речи. Грамматики и словари строятся в основном на даных собираемых из этих источников и подтверждаются примерами-цитатами из них.

Спрашивается, имеют ли обсуждаемые диалекты такие накопленные данные?

Цитата: reziaСпрашивается, имеют ли обсуждаемые диалекты такие накопленные данные?

Плохое определение. Откуда же возьмутся такие данные, если все современные, к примеру, аргентинские писатели будут равняться на заокеанскую норму? А если про нее забудут, то и писать будут своим языком.

Цитата: ginkgo(как правильно, по телику или по телеку?  )

Телеку.

Цитата: ginkgoidentity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще?  замкнуло).

Что-то типа культурные особенности.

Цитата: ginkgoС испанским ситуация совсем другая. Там у людей на протяжении веков складывалась своя особая cultural identity (культурная идентичность - так по-русски говорят вообще? замкнуло).

Культурная автономия .

Цитата: ginkgo(как правильно, по телику или по телеку? )

телевизор, теле-визор, телек.

Почему заговорили о Сервантесе, я не знаю. Надо Gnomikk'a подождать, это она заговорила

А как можно расслышать фонетическую норму в произведениях художественной литературы, пусть даже в лучших?

Главное дело, в одну минуту запостили с РавонамоМ.

Про телек - и правда, логично!

Хм... культурная автономия - не то, это из области политики, а identity - это все-таки внутреннее самоощущение людей...
Культурные особенности - на мой взгляд, это более поверхностно, чем identity.  Осознание важности феномена остается невыраженным, IMHO.
И правда, как точно передать смысл по-русски?

Цитата: ginkgo
И правда, как точно передать смысл по-русски?

Да, это Вы правильно подметили.
А когда я писала "автономия", как раз и хотелось, так сказать, позаимствовать часть "политической" семантики.
Ну можно еще:
автономность
самоопределяемость
самобытность
...

Цитата: Ю.Степанов Общее языкознание
То, что является вообще общеупотребительным, то и составляет норму языка.

Вот, перечитала еще раз определение.  В том-то и дело, что многие особенности произношения (над которыми, якобы, так смеются испанцы), грамматики и лексики именно являются общеупотребительными в тех странах,  причем независимо от уровня образованности, даже Гномик это признает, как я понимаю.  

Цитата: Gnomikkобразованные латины воспринимают кастильское произношение как эталон языка. Им оно очень нравится (и не важно как при этом они сами говорят).

Вот почему это не важно, как они сами при этом говорят, - вот этого я не понимаю...

Цитата: ginkgo
А как можно расслышать фонетическую норму в произведениях художественной литературы, пусть даже в лучших?

За орфоэпическое, как правило, принимается произношение в какой-то области страны (чаще в столице), которая занимает центральное политическое, экономическое, культурное положение.
Например, Аделунг (составитель первого нормативного толкового словаря верхненемецкого языка) определял литературную норму как разговорный язык образованных людей Верхней Саксонии, которая тогда (18 век) занимала ведущее политическое и культурное положение.

Цитата: reziaА когда я писала "автономия", как раз и хотелось, так сказать, позаимствовать часть "политической" семантики.
Ну можно еще:
автономность
самоопределяемость
самобытность...

Если только самобытность...  В общем, упор должен быть на "само-", так как  identity - это то, что идет изнутри. А политика - это то, что снаружи.
Разница такая же, как между "совестью" и "законом".  Мне так кажется.

А "культурная идентичность" - так правда нельзя?

P.S.  Я давно этим вопросом задаюсь, и вот, пожалуйста, в такие вот моменты начинает проявляться нехватка слов...

Цитата: reziaРавонамоМ.

РавонаМом.

Цитата: ginkgoА "культурная идентичность" - так правда нельзя?  

Почему же нельзя? Можно, только это значит совершенно другое. Что-то типа "культурная тождественность, однообразие".

Цитата: RawonaMМне странно, что такую банальную вещь вы считаете глупостью. Есть национальность и у нее свой язык, нечего оглядываться на "настоящий" язык.

Я считаю глупостью ПРИЧИНЫ, побудившие некоторых неглупых людей Бразилии считать, что языки разные. Португальский и сейчас всё ещё очень един. А во времена Лобату и подавно. Просто они считали, что раз появился особый пласт лексики, называемый "бразилизмы" (заимствования из языков тупи-гуарани и языков рабов, привозимых португальцами в Бразилию), раз они чаще говорят você, а не стандартное для Португалии tu (хотя в южных штатах Бразилии говорят тоже tu), раз они говорят eu te amo, а не eu amo-te - то всё, варианты, блин, настолько разные, что пора их считать двумя языками. Ведь "когда-то они станут разными всё равно"... Футуристы

ЦитироватьПоследним общим предком испанского и румынского была, вроде, народная латынь. Последним общим предком современного испанского и ладино - средневековый испанский. Почувствуйте разницу

Ладино - отдельный язык. Зачем ему сейчас смотреть на кастильскую фонетику? Испанцы-португальцы-румыны-французы и иже с ними не оглядываются же на латынь.

ЦитироватьА скажите, иностранцам в странах Латинской Америки преподают испанский с кастильской фонетикой? или с местной? А сами латиноамериканцы в школах изучают кастильский вариант или своей страны? Поставят ли тамошнему ученику двойку, если он произнесет "охота" так же как "дом" или скажет papas вместо patatas?

Учат определённой норме, но с уклоном в местный вариант. Я знаю ситуацию из Бразилии (язык, правда, другой) - там детей, например, в Рио, учат таким местоимениям как Vós и tu (Vós архаично и уже не употребляется в разговорной и письмненной речи португальского, но зато в литературе прошлых лет этого местоимения полно, а ещё иногда его используют для сверх-уважительного обращения; tu - стандарт для Португалии и употр-ся в южных штатах Бр.) - так вот, несмотря на то, что в Бразилии для обращения используют больше você, учитель в школе на экзамене или уроке может поставить неудовлетворительную оценку, если ученик будет писать/говорить voce, а не tu!
Насолько я знаю и понимаю, в Южной Америке не учат фонетике стандартного (= Испании или Португалии) варианта языка в школе. Может, только если мимоходом упоминают...

Цитата: RawonaMОткуда же возьмутся такие данные, если все современные, к примеру, аргентинские писатели будут равняться на заокеанскую норму? А если про нее забудут, то и писать будут своим языком.

"своим языком" - ты так говоришь, как будто это уже два совершенно разных языка

Цитата: КТО-ТОЛадино - отдельный язык. Зачем ему сейчас смотреть на кастильскую фонетику?

Так я и не отрицаю, что ладино и испанский - разные вещи. Но в чём тут принципиальная разница между ладино и латиноамериканскими вариантами испанского? В названии? Так ладино тоже иногда называют "спаньоль" или "эшпаньоль". Письменность? Так сейчас ладино практически перешёл на латиницу (правда, орфография не испанская).

Цитата: КТО-ТОИспанцы-португальцы-румыны-французы и иже с ними не оглядываются же на латынь.

Вообще-то аналогия не совсем точная - испанский тоже не стоял на месте, и изменился не меньше, чем ладино.

Цитата: КТО-ТО

ЦитироватьОткуда же возьмутся такие данные, если все современные, к примеру, аргентинские писатели будут равняться на заокеанскую норму? А если про нее забудут, то и писать будут своим языком.

"своим языком" - ты так говоришь, как будто это уже два совершенно разных языка

"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

Мне это дело со "своим языком" очень напомнило вот это:

Цитата: VictorP

ЦитироватьСколько я помню, он/она/оно просто Чебурашка.

А мы к нему принцип зайца применим - посадим на пол и подождем. Если "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

Цитата: RawonaM"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Цитата: Станислав СекиринТак я и не отрицаю, что ладино и испанский - разные вещи. Но в чём тут принципиальная разница между ладино и латиноамериканскими вариантами испанского? В названии? Так ладино тоже иногда называют "спаньоль" или "эшпаньоль". Письменность? Так сейчас ладино практически перешёл на латиницу (правда, орфография не испанская).

но ладино ведь теперь отдельный язык, а латиноамериканские варианты испанского - нет (пока). не понимаю, почему отдельный язык должен равняться на фонетическую норму другого языка. латиноамериканцы тоже не равняются, канешна

Цитата: КТО-ТОне понимаю, почему отдельный язык должен равняться на фонетическую норму другого языка. латиноамериканцы тоже не равняются, канешна

А я тоже не понимаю, зачем... Но и латиноамериканцам, имхо, абсолютно незачем равняться на произношение с полуострова.

Цитата: КТО-ТО

Цитировать"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?  

Еще раз объясняю, в чем проблема: нет никаких границ между тем, где заканчивается "вариант", и начинается новый язык.

Цитата: VictorP
А мы к нему принцип зайца применим - посадим на пол и подождем. Если "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

Цитата: RawonaM

Цитата: КТО-ТО

Цитировать"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?  

Еще раз объясняю, в чем проблема: нет никаких границ между тем, где заканчивается "вариант", и начинается новый язык.

но ведь они пока не назвали своим гос. языком аргентинский, мексиканский и т.п. - пока испанский, значит, признают, что говорят на варианте, а не на другом языке

Цитата: КТО-ТО

Цитата: RawonaM

Цитата: КТО-ТО

Цитировать"своим языком" это значит своим языком, даже если в нем только одна конструкция отличается от заморской. Я говорю, не на том языке, на котором ты говоришь, хотя это все и называется "русский язык".

разве то не вариант языка?  

Еще раз объясняю, в чем проблема: нет никаких границ между тем, где заканчивается "вариант", и начинается новый язык.

но ведь они пока не назвали своим гос. языком аргентинский, мексиканский и т.п. - пока испанский, значит, признают, что говорят на варианте, а не на другом языке

Где-то выше рассказывали, причем с насмешкой, о том, что некоторые хотели называть свой язык по-другому. Интересно кто это был. 8)

Ладно, это пустой разговор, я закругляюсь.