Лингвофорум

 Большая часть картвельских групп потомки кавказских охотников собирателей, кроме месхов-христиан (?!).
Зато "Ахыска-турки" в большинстве потомки кавказских охотников (56%) + и анатолийских фермеров (36,8%), что подтверждает мнение ассимилиляции местного населения Месхети во время господства Османской империи.
Генетика анатолийских фермеров встречается у всех картвелов, что указывает наверно на то, что южные кавказские охотники смешивались с древним населением Анатолии.
Северокавказцы в большинстве, как мне известно, так же потомки кавказских охотников собирателей. Но в них присутствует примесь не анатолийцев, а существенная примесь западных степных скотоводов. Соответственно, южные "кавказцы" и северные смешивались со своими соседями - анатолийцами и евразийскими степняками.

История кавккзских охотников собирателей с вики.

ЦитироватьЛиния кавказских охотников-собирателей (CHG)[en] произошла от популяции, которая откололась от основной западноевразийской линии очень рано, около 45 000 лет назад, предшествуя расколу, который привёл к дифференцированным популяциям, предковым к усть-ишимскому человеку, Oase1 из румынской пещеры Пештера-ку-Оасе и восточным европейским охотникам-собирателям (EHG)[en]. CHG сумели выжить в изоляции в течение последнего ледникового максимума как отдельная популяция[2].

Древняя ДНК показала глубокую генетическую дифференциацию между населением Кавказа и Понтийско-Каспийской степи эпохи энеолита/бронзы, особенно по отцовской линии. Около 7000 лет назад северные склоны Кавказа были заселены выходцами с юга Кавказского хребта. С тех пор население там оставалось генетически однородным, как минимум, до второй половины II тыс. до н. э. В бронзовом веке культурное разнообразие на Кавказе превосходило генетическое.

Думаю, генетика кавказцев может косвенно дать ответы на лингвистические вопросы -

1) палеокавказские языки идут от кавказских охотников собирателей, которые пережили последний ледниковый период и выжили, будучи в изоляции;
2) освоение Северного Кавказа кавказскими охотниками началось около 7000 лет тому назад. Соответственно, примерно в это время "кавказцы" начали расходится в разные стороны и распад протоПК (палеокавказского) языка можно датироваться 6000-5000 до н.э.
3)ахалцихские турки и восточные черноморские  турки отуреченные месхи / лазы;
4) грузинские месхи в свою очередь огрузинившиеся (омесхившиеся) армяне или смешавшиеся массово с армянами месхи во время османского владычества, ибо будучи христианским меньшинством, не могли смешиваться с месхским большинством, перешедшим в Ислам
5) Интересна генетика анатолийских и кападокийских греков, которые в большинстве потомки древнего населения Анатолии, а не греческих переселенцев с Балкан.
6) у сванов встречается тюркская примесь, видимо, от соседних балкарцев.
7) у кахов 10% от загросцев (древнее население Загроса), что принесли иранцы. Так что, троллинг грузин насчет персидских корней Кахетинцев в определенной степени подтверждается, но в большинстве они тоже кавказские охотники (55%) + анатолийцы (25%).
8) у хевсуров и тушин сильная примесь 17%, 16% с евразийскими степняками. Возможно от смешений с северокавказцами, а не непосредственного контакта с ЕА скотоводами.
9) сваны и мегрелы реально "высшая картвельская раса" - генетика Кавказских ОС у них превышает 80% - у сванов 82%, у мегрелов 81%.

Пс Модэр, смени "кавккзские" на "кавказские"

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 05:45
Большая часть картвельских групп потомки кавказских охотников собирателей, кроме месхов-христиан (?!).

Северокавказцы в большинстве, как мне известно, так же потомки кавказских охотников собирателей.

Ну, я всегда подозревал, что автохтонные кавказцы - это в основном результат неолитизации местного населения и тащить их языки за уши из Плодородного Полумесяца совсем необязательно.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2021, 07:10

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 05:45
Большая часть картвельских групп потомки кавказских охотников собирателей, кроме месхов-христиан (?!).

Северокавказцы в большинстве, как мне известно, так же потомки кавказских охотников собирателей.

Ну, я всегда подозревал, что автохтонные кавказцы - это в основном результат неолитизации местного населения и тащить их языки за уши из Плодородного Полумесяца совсем необязательно.

+ Картвелы и сев кавказцы потомки Кавказских ОС. По мне большой плюс в пользу генетического родства ПК языков и большой минус в отношении родства кавказцев с китайцами или индо-европейцами. Хотя, языки могут быть принесенными извне, но все же.

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 08:08
Хотя, языки могут быть принесенными извне, но все же.

Но не обязательно марш-броском из дальних земель. Может, медленная диффузия из соседнего региона. В конце концов есть некоторая зацепка - ареал картвельских затрагивает северо-восток Турции - есть небольшой шанс, что они когда-то могли быть чуть южнее или чуть западнее. Что, впрочем, не исключает и обратного - экспансии в древности с территории Грузии, к тому же вчерашние охотники могли быть немного свирепее более труъ земледельцев.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 08:18

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 08:08
Хотя, языки могут быть принесенными извне, но все же.

Но не обязательно марш-броском из дальних земель. Может, медленная диффузия из соседнего региона. В конце концов есть некоторая зацепка - ареал картвельских затрагивает северо-восток Турции - есть небольшой шанс, что они когда-то могли быть чуть южнее или чуть западнее. Что, впрочем, не исключает и обратного - экспансии в древности с территории Грузии, к тому же вчерашние охотники могли быть немного свирепее более труъ земледельцев.

Картвелы намешаны с анатолийскими земледельцами сильно. Особенно лазы и туркоязычные месхетинцы.
А сев кавказцы, как сказали, с западными степными скотоводами. 
Сев кавказцы более посуровее побудут картвелов  ну там и в климате дело, но все же.

Цитата: Mata от декабря 12, 2021, 14:55

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 08:18

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 08:08
Хотя, языки могут быть принесенными извне, но все же.

Но не обязательно марш-броском из дальних земель. Может, медленная диффузия из соседнего региона. В конце концов есть некоторая зацепка - ареал картвельских затрагивает северо-восток Турции - есть небольшой шанс, что они когда-то могли быть чуть южнее или чуть западнее. Что, впрочем, не исключает и обратного - экспансии в древности с территории Грузии, к тому же вчерашние охотники могли быть немного свирепее более труъ земледельцев.

Картвелы намешаны с анатолийскими земледельцами сильно. Особенно лазы и туркоязычные месхетинцы.
А сев кавказцы, как сказали, с западными степными скотоводами. 
Сев кавказцы более посуровее побудут картвелов  ну там и в климате дело, но все же.

Северные кавказцы со степными скотоводами?Точно, ведь так и возникли осетины.
По-моему, сваны, пшавы, тушины, хевсуры - те же самые сев.кавказцы.  Важу Пшавела почитать, какого-то принципиального отличия пшавов и хевсуров от кистинов и  лезгинов нет. Только кистины и лезгины, понятно, отрицательные персонажи, ибо враги. А Тушети даже географически на северных склонах

Цитата: Ardito от декабря 12, 2021, 15:08

Цитата: Mata от декабря 12, 2021, 14:55

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2021, 08:18

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 08:08
Хотя, языки могут быть принесенными извне, но все же.

Но не обязательно марш-броском из дальних земель. Может, медленная диффузия из соседнего региона. В конце концов есть некоторая зацепка - ареал картвельских затрагивает северо-восток Турции - есть небольшой шанс, что они когда-то могли быть чуть южнее или чуть западнее. Что, впрочем, не исключает и обратного - экспансии в древности с территории Грузии, к тому же вчерашние охотники могли быть немного свирепее более труъ земледельцев.

Картвелы намешаны с анатолийскими земледельцами сильно. Особенно лазы и туркоязычные месхетинцы.
А сев кавказцы, как сказали, с западными степными скотоводами. 
Сев кавказцы более посуровее побудут картвелов  ну там и в климате дело, но все же.

Северные кавказцы со степными скотоводами?Точно, ведь так и возникли осетины.
По-моему, сваны, пшавы, тушины, хевсуры - те же самые сев.кавказцы.  Важу Пшавела почитать, какого-то принципиального отличия пшавов и хевсуров от кистинов и  лезгинов нет. Только кистины и лезгины, понятно, отрицательные персонажи, ибо враги. А Тушети даже географически на северных склонах

Живя в высокогорье они жили общинным строем. Принципиально не отличались от германцев, кельтов, ранних славян и тд. Пс на данный момент, то мало что сделано у хевсуров присутствует 23% от Анатолийских фермеров (много для сев кавказцев) и 17% от скотоводов, много для картвелов. Смешивались видимо активно.

Они из Грузин ближе к ним по аутосомам, а абхазы просто ветвь грузин. Это из-за смешения или ассимиляции непонятно пока. Абхазы возможно живя на Южном Кавказе сохранили генетику кавказских охотников, поэтому отдались от сев кавказских родичей, которые намешались с скотоводами.

"First, sometime after the BA present-day North Caucasian populations must have received additional gene-flow from steppe populations that now separates them from southern Caucasians, who largely retained the BA ancestry profile."

https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8

Результат "турка-месхктинца". Он в окружении грузин. Абхазы среди грузин.
Сваны далеки от сев кавказцев, как и западные картвельские горцы - рачинцы, лечхумцы.
А восточные начинают постепенно тяготеть к сев кавказцам - мтиулы между грузино-абхазами и сев кавказцами, тушины уже дальше, хевсуры еще ближе. Непонятно просто почему они там к западносеверокавказцам ближе, а не к своим соседям нахами и дагам. Черкесы и кабалкарцы соседи сванов и рачинцев.

Цитата: Mata от ноября  9, 2021, 05:45Большая часть картвельских групп потомки кавказских охотников собирателей, кроме месхов-христиан (?!).

 Точнее, не кроме месхов-христиан, а месхов-католиков. Месхи-православные вроде имеют те же генетику, что и ерли среди турок-месхетинцев (ерли - одна из этногрупп среди турок-месхетинцев, среди которых выделяются так же терекеме, курды. ерли так же проживают на турецкой стороне и являются субэтнической группой турецкого народа, проживающие на территории бывшего Ахалцыхского пашалыка-Месхети. Видимо, представляют из себя отуреченных южных грузин, с примесью кочевых народов, заселивших постепенно те края Ахалцыхского пашалыка, которые имели большие пастбища для содержания скота и ведения полукочевого-скотоводческого образа жизни.
 Интересно, что русский источник 1833-34 г.г. сообщает, что армяне-старожили - католики и они говорят по грузински.

 



 в свою очередь будут интересны результаты "турок-месхетинцев", особенно той части, которая называет себя "ерли", что в итоге прояснит ситуацию, хотя по источникам ситуация довольно ясная, поэтому те резутальтаты которые уже есть на руках, дают уже определенный ответ в пользу того что они отуреченные грузины.