Лингвофорум

Наткнулся в VK на довольно толковое изложение трудностей санскрита.

ЦитироватьПо уровню сложности разделы санскритской грамматики можно ранжировать примерно следующим образом (в порядке убывания сложности):

1. Сложные слова (особенно — длиннее трех-четырех компонентов). На них большинство студентов "виснет" при самостоятельном разборе неадаптированных текстов.

2. Синтаксис (по нему в принципе нет достаточно полных и адекватных пособий). Здесь есть два подраздела — собственно синтаксис предложений и синтаксис словосочетаний, эквивалентных сложным словам. Отдельной статьей проходят идиоматические выражения, но их можно отнести к подразделу лексикологии — фразеологии.

3. Лексикология и лексическая семантика санскрита: полисинонимические ряды, контрастные ряды (более общий случай, по сравнению с антонимией — например, "большой — средний — малый" — это разве антонимы? нет. но явления того же рода).

4. Все уровни правил сандхи, вместе с многочисленными исключениями и особенностями.

5. Система спряжения санскритских глаголов (включая ряд нефинитных форм). В этом разделе много устаревших понятий и весьма запутывающих студента явлений. Такая же проблема — с представлениями о глагольном управлении, которое, строго говоря, является разделом синтаксиса.

6. Система склонения имен. Это — самый простой раздел. Его можно изучать двумя способами — раздельно-табличным (тогда в санскрите около 50 главных типов склонения) и систематическим (тогда в санскрите только один тип склонения, но со множественными специальными оговорками).

7. Традиционно игнорируемый важнейший раздел, не составляющий какой-то особенной сложности — общий обзор санскритской литературы и ее истории.

P.S. (8-9) Письмо деванагари к собственно санскриту имеет малое отношение и не представляет из себя какой-то важной дисциплины. Изучающий его в течение десятков занятий так и не приступает к изучению собственно санскрита, но успевает подустать.
Фонетика санскрита тоже не является чем-то принципиально сложным, тем более что древние языки допускают определенные вольности, "люфты", что сильно облегчает жизнь начинающим студентам.

Еще более специальными разделами санскрита являются варианты языка в трактатах особых предметных областей — "йоговский санскрит", "аюрведический санскрит", "астрологический санскрит", "буддийский санскрит", "религиозно-ритуальный санскрит", "архитектурный санскрит" и т.д. Все они требуют, дополнительно к основам санскрита, владения, во-первых, специальной терминологией (часто — довольно обширной), а во-вторых, собственно предметной областью (если Вы, например, не знаете, как построить простой сарайчик из досок и брусьев, то очевидно, что с пониманием смысла сложного архитектурного текста Вы едва ли справитесь, сколько бы Вы ни изучали письмо деванагари).

На самом деле все гораздо хуже. Надо помнить, что "латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя". И понимать, что санскрит несколько сложнее древнегреческого.

Цитировать1. Сложные слова (особенно — длиннее трех-четырех компонентов). На них большинство студентов "виснет" при самостоятельном разборе неадаптированных текстов.

— Немецкий, скандинавские и агглютинативные должны бы приучить большинство студентов к таким вещам. Да и в русском языке всякие двуручные часы, трёхъядерные — такое уж редкое явление? Сенотравогазонокосилка-автомат.

ЦитироватьФонетика санскрита тоже не является чем-то принципиально сложным, тем более что древние языки допускают определенные вольности, "люфты", что сильно облегчает жизнь начинающим студентам.

— Если и люфтить, то в сторону чего-то реально существующего и практикуемого. Т.е., учить пали и санскрит надо не глядя на идеалистическую дописьменную индоарийщину, а на действительные региональные прононсы: тибетские, сингальские, кхмерские, лао- и тайские, мьянманские... Держа в голове и поглядывая на табличку реконструкции.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
На самом деле все гораздо хуже. Надо помнить, что "латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя". И понимать, что санскрит несколько сложнее древнегреческого.

Это, наверно, актуально для людей с "европейской" культурной базой. Вполне возможно, что людям "индийского" культурного круга в этом плане попроще.

ЦитироватьЭто, наверно, актуально для людей с "европейской" культурной базой. Вполне возможно, что людям "индийского" культурного круга в этом плане попроще.

— Ну в лексике, само собой. Но не в грамматике. Да и условным европейцам (голландцам, венграм, гагаузам...) не сказать, что уж так сложнее будет грамматика. Примерно одинаково сложно. Может, балтоязычным и части славяноязычных будет проще, т.к. они привыкли к малопредсказуемой многопадежности.

Не думаю, что тайцу или тибетцу будет проще выучить санскритскую парадигму, чем латышу. Если, конечно, он не мечтал в заоблачных дрепунгах.

Я бы отметил две неточности в исходном сообщении. Во-первых, автор утверждает, что на сложных словах "виснет" большинство студентов. К сожалению, на них "виснут" не только европейские студенты, но и средневековые индийские комментаторы. Во-вторых, беда не в том, что по синтаксису нет пособий, а в том, что санскритский синтаксис в принципе плохо изучен.
А морфологию и правила сандхи - да, можно выучить, но это само по себе мало что дает.

Цитата: злой от ноября  6, 2021, 07:54
Вполне возможно, что людям "индийского" культурного круга в этом плане попроще.

В плане лексики и культурных реалий - да. В остальном - вряд ли.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
Надо помнить, что "латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя".

А что, правда нельзя?! В первый раз сталкиваюсь с таким утверждением про древнегреческий.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  6, 2021, 14:43
А что, правда нельзя?! В первый раз сталкиваюсь с таким утверждением про древнегреческий.

Это из "Записок и выписок" М. Л. Гаспарова. Так говорил один из его преподавателей древнегреческого. Мне эта цитата периодически попадается в разных обсуждениях античных языков.

Про санскрит, древнегреческий и прочие экзотические языки можно гнать любую пургу — всё равно никто проверять не станет.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2021, 15:00
Про санскрит, древнегреческий и прочие экзотические языки можно гнать любую пургу — всё равно никто проверять не станет.

Эти "экзотические" языки сейчас куча народу изучает.

Из группы Atticista:

ЦитироватьВот приснится тебе Сергей Иванович Соболевский под утро и скажет ласково своим медленным старческим голосом со старомосковским произношением: "Ну, голубчик, вот учите вы греческий и всю жизнь учить будете, как и я. И знаете, что я вам скажу? Так и помрете, не выучив. Но вы не расстраивайтесь."
И улыбнувшись, растает.

https://vk.com/atticista?w=wall-70079725_27667/all

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 15:07
Эти "экзотические" языки сейчас куча народу изучает.

Изучает на уровне «мама мыла раму». А вот до уровня более-менее свободного чтения доходят единицы.

Цитата: ta‍criqt от ноября  6, 2021, 04:15
— Немецкий, скандинавские и агглютинативные должны бы приучить большинство студентов к таким вещам. Да и в русском языке всякие двуручные часы, трёхъядерные — такое уж редкое явление? Сенотравогазонокосилка-автомат.

Немецкий тут рядом с санскритом и близко не валялся. Для классического санскрита нормальны слова типа janakatanayāsnānapuṇyodakeṣu (составлено из пяти слов) или kanakavalayabhraṃśariktaprakoṣṭhaḥ (тоже пять), причем идут они набором: janakatanayāsnānapuṇyodakeṣu snigdhacchāyātaruṣu rāmagiryāśrameṣu.
Но это Калидаса, более поздние авторы завертывали сложнее, особенно в прозе. Например так: rajaniśeṣasuratapariśramavigalitakeśapāśadaradalitamālatīmālāparimalalubdhamukharamadhukaranikurumbapakṣānilapītanidāghajalaśīkarakaṇāsu

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  6, 2021, 16:03
Изучает на уровне «мама мыла раму». А вот до уровня более-менее свободного чтения доходят единицы.

Ну и где конкретно вы здесь увидели "пургу"?

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 04:01
"латынь выучить можно, а древнегреческий нельзя".

А древние греки об этом знали?

Древним грекам не особо приходилось учить все диалекты своего языка, обходились одним родным.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2021, 18:09
Древним грекам не особо приходилось учить все диалекты своего языка, обходились одним родным.

А сейчас кто-то обязывает учить все?

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2021, 18:44
А сейчас кто-то обязывает учить все?

А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Лосев вспомнинал, как Соболевский его на экзамене заставил переводить Софокла на язык Гомера. Но сейчас так уже вряд ли учат... Однако читать надо уметь и Софокла, и Гомера.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 19:01

Цитата: RockyRaccoon от ноября  6, 2021, 18:44
А сейчас кто-то обязывает учить все?

А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Вроде сначала речь шла о сложности языка (см. список в стартовом посте). Именно в этом аспекте я и воспринял утверждение о невозможности выучить др.-гр. А оказывается, речь идёт о невозможности выучить все диалекты... 

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 19:01
А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Процентов 85 на аттическом или поздних подражаниях ему, еще 10 на койне, которое знающим аттический хорошо понятно, и 5 процентов на всех остальных. Из этих остальных сложнее всего для понимания Гомер (главным образом из-за отличий в лексике), проще всего для понимания ионический (который фактически тот же аттический, только с "неправильностями"). В общем, выучив аттический, жить можно. А если к нему добавить гомеровский, то будет совсем хорошо.

Цитата: Damaskin от ноября  6, 2021, 19:01
А куда деваться, если греческая литература написана на разных диалектах?

Не лукавьте Подавляющие кол-во произведений др.-греческой лит-ры написано аттическо-ионической диалектной группой. Особняком стоит разве что гомеровский греческий, но это скорее более раннее состояние, чем собственно эолийский диалект.