Лингвофорум

Создание темы про татарский и башкирский языки и предшествовавшие темы вроде обсуждения ногайского и каракалпакского относительно казахского подтолкнули меня к общей теме про тюркские языковые кластеры.
Особенность тюркских кластеров в том, что наравне с генетическими цепочками возникают вторичные зоны взаимопонятности, языковые союзы, по существу ("крымскотатарский", "узбекский", "алтайский").
Поговорим о генетических.
Пока что по предварительной прикидке, выделяются следующие кластеры:
1) огузский диалектный континуум без саларского;
2) караимско-крымскотатарский (караимский/караимско-крымский/среднекрымскотатарский и производные от него);
3) кумыкско-карачаево-балкарский;
4) поволжский (татарско-башкирский);
5) северноногайский (севернокрымскотатарский/алабугатский/юртовский);
6) южноногайский (астраханский/ногайский/каракалпакский/казахский/казахско-узбекский);
7) киргизско-ферганский (ферганско-кыпчакский/киргизский);
8) южноалтайский (южноалтайский собственно/телеутский/теленгитский и так далее);
9) северноалтайский (собственно северноалтайский/кондомский/нижнечулымский);
10) хакасские (без сарыг-югурского);
11) саянские (тувинский/тофаларский и так далее);
12) якутские (якутский/долганский).

Последовательно объединяются: 2 и 3; 5 и 6; 7 и 8; 2-6 в западные кыпчакские, 7-8 в восточные, в дальнейшем западные и восточные объединяются.

Остаются чувашский, халаджский, сарыг-югурский.

А каковы у вас оценки?

Цитата: Антиромантик от августа 27, 2009, 16:53
4) поволжский (татарско-башкирский);

А каковы у вас оценки?

Насчёт, поволжского, правда. Мало того, этот "татарско-башкирский лингвосоюз" подгреб под себя ещё и пару-тройку фино-угорских языков (мари, удмурт, мордва-мокша) и чувашский.
Даже такой термин есть "Поволжский языковой союз".
Отсутствие письменных (литературных) традиций у всех этих языков, кроме татарского, также поспособствовало..

Drebezg
что это за выкладки?

Цитата: Антиромантик от сентября 15, 2009, 12:31
Drebezg
что это за выкладки?

Эти выкладки для дальнейшего объяснения, в частности, откуда Middle Turkik- İsti.

А насколько взаимопонимаемы туркменский и азербайджанский?

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 23:13
А насколько взаимопонимаемы туркменский и азербайджанский?

Ровно настолько же, насколько туркменский и турецкий.

Цитата: Dana от ноября 17, 2009, 23:24

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 23:13
А насколько взаимопонимаемы туркменский и азербайджанский?

Ровно настолько же, насколько туркменский и турецкий.

Содержательно

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 23:52
Содержательно

Ну, какой вопрос

Можно сказать, что туркмен с азербайджанцем друг друга поймут.

То, что азербайджанский и турецкий - близнецы-братья, я знаю. А азербайджанский и туркменский такие же "близнецы"? Разделенность Каспием по идее должна была сыграть свою роль в их удалении друг от друга.

На форуме //amalgrad.ru можно поискать, там носители азербайджанского описывали как воспринимают турецкий и туркменский:

http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=1685#p29147

ЦитироватьС туркменами и сложно и легко. Туркменский текст я прочитываю без проблем. Однако туркменский говор сложен для нашего восприятия. Во-первых, туркмены "глотают" гласные. В этом отношении тюрки (т.е. азербайджанцы) очень много взяли от персидского языка с его певучестью. Во-вторых, сильно мешает легендарный дифтонг -nq-, который был отражен в среднетюркском буквой sağır-nun. В азербайджанском он остался в виде реликта, например, жители западных регионов используют слово donquz, свинья. Но это - диалектизм, нехарактерный для литературного языка, в котором этот дифтонг практически вымер.

Цитата: matador от ноября 18, 2009, 00:33
То, что азербайджанский и турецкий - близнецы-братья, я знаю. А азербайджанский и туркменский такие же "близнецы"? Разделенность Каспием по идее должна была сыграть свою роль в их удалении друг от друга.

Ну конечно же, азербайджанцам туркменский понятен меньше, чем турецкий.
Разделение огузских на восточные и юго-западные произошло в середине 11 века. И после этого времени они мало друг с другом контактировали.

Туркменские s и z — дентальные, это тоже создаёт проблемы туркам и азербайджанцам.
А ñ есть во многих диалектах Анатолии.

Спасибо!

Некоторые исследователи азербайджанский признают ближе к туркменскому.

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 19:13
Некоторые исследователи азербайджанский признают ближе к туркменскому.

В каком смысле?

Цитата: Dana от ноября 20, 2009, 23:20

Цитата: Антиромантик от ноября 20, 2009, 19:13
Некоторые исследователи азербайджанский признают ближе к туркменскому.

В каком смысле?

В таком, что азербайджанский оформился после востоноогузских (саларского, туркменского иже с ними), но чуть раньше, чем гагаузский и турецкий
Интересно, а печенежский как?

Цитата: Антиромантик от ноября 21, 2009, 12:08
Интересно, а печенежский как?

Цитироватьmost experts would be fairly confident in placing it among the Oghuz languages, but would refuse to classify it further.

Ну а если заниматься спекуляциями, то мне кажется, что он выделился из огузской общности позже саларского, но раньше туркменского.

Какие процессы сейчас наблюдаются в тюркоязычных странах?
Существует ли гегемония какого-то одного тюркского языка над другими?
Какой самый престижный кыпчакский язык, какой самый престижный огузский?
Используется ли какой-либо язык (и если используется, то какой) в качестве лингва-франка?
Как обстоит дело в разных регионах (Средняя азия, Закавказье ). Например, на каком языке будут говорить друг с другом казах (кыпчакская подгруппа) и туркмен (огузская подгруппа)? Каждый на своём или на одном из них или используют для этого русский/английский язык?
На каком языке разговаривают президенты тюркоязычных стран друг с другом, используют ли переводчиков?

Ответьте по возможности 

Анекдот в тему:
Иностранец спрашивает у казахов: - Вы по-русски говорите? Те отрицательно мотают головами. Иностранец: - Ой, как плохо, придется по-английски говорить! Казахи (испуганно): - Не надо, мы по-русски прекрасно понимаем!

Цитата: Шандор от марта  2, 2010, 17:31
Какой самый престижный кыпчакский язык, какой самый престижный огузский?

Что значит «самый престижный»?

ЦитироватьНапример, на каком языке будут говорить друг с другом казах (кыпчакская подгруппа) и туркмен (огузская подгруппа)? Каждый на своём или на одном из них или используют для этого русский/английский язык?

От ситуации зависит. Зачем вы написали про английский, понятия не имею — русский худо-бедно понимают все.

Цитата: Шандор от марта  2, 2010, 17:31
Какой самый престижный кыпчакский язык, какой самый престижный огузский?

Из огузских однозначно турецкий, из кыпчакских наверное казахский.... с кыпчакскими тут сложнее ситуация.

Цитата: Danaиз кыпчакских наверное казахский.... с кыпчакскими тут сложнее ситуация.

Казахам повезло с наличием приличного по размерам и возможностям суверенного государства. Если бы, то же самое было у татар, а не у казахов, то татарский язык был бы вне всякой конкуренции (как турецкий, среди огузских).

Цитата: Фанис от марта  2, 2010, 18:37

Цитата: Danaиз кыпчакских наверное казахский.... с кыпчакскими тут сложнее ситуация.

Казахам повезло с наличием приличного по размерам и возможностям суверенного государства. Если бы, то же самое было у татар, а не у казахов, то татарский язык был бы вне всякой конкуренции (как турецкий, среди огузских).

Чем же? Населением Вы меньше

Цитата: cumanoЧем же? Населением Вы меньше

Дело не только в населении. Во-вторых, если бы не состоялась экспансия Москвы на татарские ханства, с населением проблем бы не было абсолютно. В-третьих, численность татар даже сегодня вполне сопоставима с численностью казахов, + к татарам же можно отнести кумыков, ногайцев, карачаевцев, балкарцев и др., язык которых ближе к татарскому, чем к казахскому.

Как будет называться этот с..пор?

Цитата: Karakurt от марта  2, 2010, 20:00
Как будет называться этот с..пор?

А как по-казахски и по-татарски "срач"?