Лингвофорум

Цитата: alant от октября 15, 2021, 08:35

Цитата: Agabazar от октября 14, 2021, 23:36

Цитата: Горец От от октября 14, 2021, 21:31
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?

А что если идиом был  ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?

Если учесть, что в степной зоне народы и их языки двигались с востока на запад, то искомый язык надо искать к западу от Волги. Может даже крымскотатарский.

Литературным языком был хорезмско-тюркский, на котором сохранились литературные произведения. Разговорными языками были местные языки и диалекты,  приблизительно соответствующие языкам современных тюркских народов , населяющих территории бывшей З.О

С Крымом более-менее ясно. Как и с Волго-Камским Булгаром. Ведь есть такой замечательный источник, «Кодекс-Куманикус» называется. А ещё — армяно-кыпчакские памятники, лишённые консерватизма.  Но нет сведений, чтобы крымчане в массовом порядке двигались обратно на Восток, вплоть до Нижней Волги.

Цитата: alant от октября 15, 2021, 08:35
Если учесть, что в степной зоне народы и их языки двигались с востока на запад, то искомый язык надо искать к западу от Волги. Может даже крымскотатарский.

В разорении Нижней Волги участвовали и крымцы. Если предположить, что жители Нижней Волги после  переселялись в Крым, то это ничего не меняет. Ведь Крым и до этого являлся достаточно населённой территорией. И какие-то пришельцы с Нижней Волги не могли изменить тамошнюю  языковую ситуацию. Там происходило поступательное  развитие изначального идиома (за исключением, наверное,  степной части).

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2021, 07:45

Цитата: Горец От от октября 15, 2021, 06:56
А как Карачаям и балкарам добраться до Волги?

Они скорее от Волги добирались.

Вроде Жендосо или кто-то другой,  здесь, на Лингвофоруме,  говорил, что карачаевцы и балкарцы добирались от Крыма. Сам я этим вопросом никогда не интересовался.

Цитата: Agabazar от октября 15, 2021, 13:02
И какие-то пришельцы с Нижней Волги не могли изменить тамошнюю  языковую ситуацию.

Где-то попадалось, что население степного Крыма сильно поменялось, когда в XVII в. туда пришли ногаи.

Цитата: Abdylmejit от октября 15, 2021, 09:55
Разговорными языками были местные языки и диалекты,  приблизительно соответствующие языкам современных тюркских народов , населяющих территории бывшей З.О

Ну, учитывая то, что территория З.О. в период максимального расширения почти совпадала с территорией Российской империи, а затем СССР (кроме Польши, Финляндии и дальневосточных окраин) можно считать, что все они говорили на русском языке

Золотая Орда говорила на золотоордынском. Не стало орды, не стало языка.

Цитата: piton от октября 15, 2021, 13:28

Цитата: Agabazar от октября 15, 2021, 13:02
И какие-то пришельцы с Нижней Волги не могли изменить тамошнюю  языковую ситуацию.

Где-то попадалось, что население степного Крыма сильно поменялось, когда в XVII в. туда пришли ногаи.

Вот давайте с этого момента поподробнее. 
Приход никаких ногаев в степной Крым не отменяло и не могло отменять  того, что было в горном и прибрежном Крыме.

При чём тут Крым, и Золотая Орда?

С чем вы спорите?

А был ли в Орде распространён чагатайский или тюрки или это более позднее явление?

И есть ли вообще между ними разница? Просто английская Википедия этой разницы не делает:

Цитировать
Chagatai[a] (چغتای, Čaġatāy), also known as Turki

Цитата: Red Khan от октября 31, 2021, 14:16
А был ли в Орде распространён чагатайский или тюрки или это более позднее явление?

И есть ли вообще между ними разница? Просто английская Википедия этой разницы не делает:

Цитировать
Chagatai[a] (چغتای, Čaġatāy), also known as Turki

С названием "чагатайский язык" бывает путаница. Сейчас принято называть чагатайским среднеазиатский литературный язык со времени Навои и Бабура, а что до того, это хорезмийско-золотоордынский (а еще раньше караханидский). В Золотой Орде, естественно, употреблялся хорезмийско-золотоордынский. Но в некоторых старых работах название "чагатайский" употребляется расширенно, охватывая и хорезмийско-золотоордынский период. Хотя на самом деле между письменным тюркским языком в Средней Азии до Навои и после него есть большая разница; из самого заметного - сохранение звука δ до и замена его на j после. Тюрки - это поздние местные изводы чагатайского языка.

Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2021, 18:50
а что до того, это хорезмийско-золотоордынский

Есть ещё просто хорезмийский язык, который иранский.

Как он соотносится с хорезмийско-золотоордынским?

Никак не соотносится. Кроме того, что на том и другом говорили в Хорезме (но в разное время).

При этом надо понимать, что название "хорезмийско-золотоордынский" соотносится не столько с Хорезмом как небольшим регионом в южном Приаралье, сколько с Хорезмом как государством Хорезмшахов (в которое одно время входили практически вся Средняя Азия, весь Иран и даже кусочек Азербайджана). А потом после разгрома этого государства монголами этот язык в Улусе Джучи - Золотой Орде просто продолжал употребляться и распространяться.

А вот иранский хорезмийский язык действительно употреблялся только в приаральском регионе Хорезме.

Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2021, 18:50
С названием "чагатайский язык" бывает путаница. Сейчас принято называть чагатайским среднеазиатский литературный язык со времени Навои и Бабура, а что до того, это хорезмийско-золотоордынский (а еще раньше караханидский). В Золотой Орде, естественно, употреблялся хорезмийско-золотоордынский. Но в некоторых старых работах название "чагатайский" употребляется расширенно, охватывая и хорезмийско-золотоордынский период. Хотя на самом деле между письменным тюркским языком в Средней Азии до Навои и после него есть большая разница; из самого заметного - сохранение звука δ до и замена его на j после. Тюрки - это поздние местные изводы чагатайского языка.

Да, запутано. Спасибо за разъяснения.