Лингвофорум

По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?
Допустим, оқу<okïɣu, а от какой формы происходит оқыу?

Это одна форма...

Цитата: VIbrating Wax от сентября 30, 2021, 18:32
Это одна форма...

Не убедительно. Чисто визуально вижу, что не одна форма. Или: есту - естіу.
Насколько релеванто такое предположение?
есту - estiɣ
естіу - estiɣü

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

В каком языке?

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма.

Это же осень началась, да?

Если я возьму и просто так скажу, что сядьте и сядьти — это разные формы, вы мне поверите?

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

Цитата: bvs от сентября 30, 2021, 20:35

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

В каком языке?

Казахский

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:31

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

казахский. Но в казахском герундий визуально почти всегда затемнён орфографически буквой у. Получается, что особые формы герундия есть у слов с исходом на -ы/-і (оқу - оқыу (оқы-), есту - естіу (есті-)), а у слов  с окончанием на дифтонг эти формы уже визуально не видны (тыңдау - тыңдау). В казахском у - это -w, -uw, -üw.
В киргизском данное разделение полностью затемнено тем, что конечный дифтонг удлинился.

Цитата: VIbrating Wax от сентября 30, 2021, 22:21
Если я возьму и просто так скажу, что сядьте и сядьти — это разные формы, вы мне поверите?

Что вы несёте? Если вам нечего ответить по существу, то не тратьте время других и пройдите мимо.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44

Цитата: VIbrating Wax от сентября 30, 2021, 18:32
Это одна форма...

Не убедительно. Чисто визуально вижу, что не одна форма. Или: есту - естіу.
Насколько релеванто такое предположение?
есту - estiɣ
естіу - estiɣü

Вот поэтому я и задался данным вопросом, так как не нашел, по крайней мере на русском, материалов на этот счёт.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 00:39
казахский. Но в казахском герундий визуально почти всегда затемнён орфографически буквой у. Получается, что особые формы герундия есть у слов с исходом на -ы/-і (оқу - оқыу (оқы-), есту - естіу (есті-))

Насколько помню в нормативной грамматике такой формы нет, только оқу. Похоже вы занимаетесь шмелизмом.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 00:41
Что вы несёте?

Дорогой мой, вы чего хамите? На ЛФ, конечно, неумному хамью вроде вас приволье, но со мной вы будете разговаривать по-человечески.

Повторяю: это одна форма. На второй раз до вас, может быть, дойдёт.

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:31

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

То есть калу и калав происходят от одной формы? Тогда какой смысл их записывать по разному?

Не могу понять, зачем для с -ы/і в исходе корня потребовалось дополнительное у (оқу/оқыу, есту/естіу), а для форма на -а/е - нет (тыңдау/тыңдау, сөйлеу/сөйлеу), если по утверждению некоторых лиц эти формы звучат абсолютно омонимично?

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 02:46
То есть калу и калав происходят от одной формы? Тогда какой смысл их записывать по разному?

Происходят от одного слова. Записывют по-разному, потому что и  произносятся по разному и оба варианта являются допустимыми. В некоторых случаях (для некоторых глаголов), эти варианты ничем не отличаются по смыслу, кроме стиля. Но иногда сильно различаются как в данном случае. Калу — изъяление, Калав — рассказ (в смысле, литературный жанр). Или вот ещё: кĕт-(ждать) и при этом кĕтÿ — стадо, а кĕтев — кредит.

Оқыу на //sozdik.kz отсутствует, Гугл находит только 77 страниц.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 02:53
Не могу понять, зачем для с -ы/і в исходе корня потребовалось дополнительное у (оқу/оқыу, есту/естіу), а для форма на -а/е - нет (тыңдау/тыңдау, сөйлеу/сөйлеу), если по утверждению некоторых лиц эти формы звучат абсолютно омонимично?

ыу-іу-у одно и тоже, просто в зависимости на что заканчивается слово, может применяться тот или иной вариант, если на согласную то ыу-іу в зависимости от ряда гласной в последнем слоге, -у если слово заканчивается на гласную, точнее корень глагола. В данном случае, корень тут оқы, а суффикс -у, тыңда-у. Почему пишут оқу, а не оқыу, как в каракалпакском, ну ради "экономии" и "традиции"

Цитата: Agabazar от сентября 30, 2021, 23:31

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:44
Чисто визуально вижу, что не одна форма

Давайте рассмотрим конкретный пример из конкретного языка.

Язык — чувашский.

Глагольный корень: кала- (сказать)

Герундиев от этого глагола, как и от других, сразу два: калу и калав.

С этимологической и грамматической точек зрения они являются, пожалуй,  вариантами одной и той же формы.

Никаких предпосылок чтобы их воспринимать по разному нет.

Однако сложилось так (в результате речевой практики многих поколений), что они всё таки воспринимаются по разному.

Не знаю, есть ли ещё другие тюркские языки, где бы герундий имел сразу по два близких варианта для каждого глагола.  Как в чувашском.

По-моему везде так: если от какого-то корня можно образовать разные "равноправные" варианты, то это непременно будет сделано и будет употребляться в речи разных носителей в зависимости от того, кому что нравится, либо как это сложилось в среде этого носителя. Но бывает и так, что оба варианта оказываются общеупотребительными и со временем их различное употребление придаёт смыслоразличительное значение, т.е. они ставятся разными словами (не омонимами). Такое бывает и в тюркских языках (особ. применит. к отглагольному окончанию -у), и в других (даже в русском есть подобные случаи).

dagege, такое ощущение, что вы решили всех здесь разыграть.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:23
По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?

Второй формы не существует в природе. Может слышаться как оқыу, но пишется оқу.

Это понятно. Но в каких тюркских языках, кроме чувашского, имеются два разных, хотя и близких, способа образования герундия?

Вклинился гость Боровик, поэтому создаётся впечатление, что мой предыдущий комментарий относится к нему, но на  самом деле это не так.

Цитата: Боровик от октября  1, 2021, 13:17
dagege, такое ощущение, что вы решили всех здесь разыграть.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:23
По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?

Второй формы не существует в природе. Может слышаться как оқыу, но пишется оқу.

И с каких пор, dagege,  такая форма называется инфинитивом?

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 15:02
Вклинился гость Боровик, поэтому создаётся впечатление, что мой предыдущий комментарий относится к нему, но на  самом деле это не так.

Цитата: Боровик от октября  1, 2021, 13:17
dagege, такое ощущение, что вы решили всех здесь разыграть.

Цитата: dagege от сентября 30, 2021, 18:23
По происхождению, от каких форм происходят формы оқу (инфинитив) и оқыу (герундий)?

Второй формы не существует в природе. Может слышаться как оқыу, но пишется оқу.

И с каких пор, dagege,  такая форма называется инфинитивом?

Ни с каких. Я понимаю, что оқу - это не инфинитив, однако как эту форму назвать, я не знаю, так как все пособия по казахскому называют эту форму "инфинитивом", параллельно указывая, что она означает неопределенный процесс, типа "читать, чтение".
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу? К каким ближайшим аналоговым формам в русском языке вы бы эти формы отнесли?

Цитата: Agabazar от октября  1, 2021, 15:02
И с каких пор, dagege,  такая форма называется инфинитивом?

В грамматиках и в учебниках называется.

Цитата: dagege от октября  1, 2021, 21:52
Кстати, неакадемический вопрос носителям казахского языка,а как вы воспринимаете формы типа оқу, тыңдау, есту, келу, білу?

Вам нужны мнения носителей казахского языка? Удивительно...