Почему главным литературным вариантом немецкого стал верхненемецкий?

Автор злой, сентября 11, 2021, 21:53

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

R

#25
сентября 12, 2021, 10:44
Даже если бы объединение Германии произошло не вокруг Пруссии, а вокруг Нидерландов, то надо было бы южные территории еще и как-то удержать.
Одни компромисы возможны, а другие нет.
Король Пруссии мог заставить силой только непосредственно в Пруссии.
А других еще попробуй заставь.

злой

#26
сентября 12, 2021, 10:56
Цитата: R от сентября 12, 2021, 10:44
Даже если бы объединение Германии произошло не вокруг Пруссии, а вокруг Нидерландов, то надо было бы южные территории еще и как-то удержать.
Одни компромисы возможны, а другие нет.
Король Пруссии мог заставить силой только непосредственно в Пруссии.
А других еще попробуй заставь.

Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. В то время, когда Пруссия занималась консолидацией вокруг себя остальной Германии, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

R

#27
сентября 12, 2021, 11:10
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 10:56
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. Когда Пруссия консолидировала вокруг себя остальную Германию, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.

Улукиткан

#28
сентября 12, 2021, 11:25
Интересная тема. :pop:
.מענטש טראַכט - גאָט לאַכט
Аслэсьтыд кылдэ яратытэк, мукетсэ уд дышы гажаны.

ta‍criqt

#30
сентября 12, 2021, 12:24
Вообще, главная загадка тут в том, что по народонаселению у лютеранства было не так уж и много собственно-верхненемецких последователей в итоге контрреформации. Но канонической нижненемецкая Библия в каком-либо виде так и не стала. А звучащяя по-верхненемецки лютеровская классика не стала отождествляться с канцелярским хохдойчем ненавистной катольской Вены.

Хотя, кто-то подсчитывал сколько средне- и нижненемецких элементов в морфологии намешано у Лютера, язык-то верьхний.

Iskandar

#31
сентября 12, 2021, 12:27
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А вот пишут, что после 1945-го из Нидерландов в теплушках кровавый Сталин высылал "этнических немцев". Это кто такие?

ta‍criqt

#32
сентября 12, 2021, 12:30
Там, кажись, сами голланцы братьев поколачивали. А вот чехи — те да, зверствовали будь здороў.

злой

#33
сентября 12, 2021, 12:47
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 10:56
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. Когда Пруссия консолидировала вокруг себя остальную Германию, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.

Тема изначально была о том, как верхненемецкий стал литературным языком всех немцев. Он им стал задолго до возвышения Пруссии.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Leo

#34
сентября 12, 2021, 13:47
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 12:47
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 10:56
Когда верхненемецкий начинал приобретать ту роль, которую играет сейчас, Пруссия строем ходила перед Речью Посполитой. Немножко не та эпоха. Когда Пруссия консолидировала вокруг себя остальную Германию, верхненемецкий уже был языком классической литературы, у него уже был Гёте и немецкая классическая философия.
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.

Тема изначально была о том, как верхненемецкий стал литературным языком всех немцев. Он им стал задолго до возвышения Пруссии.
тем более что бóльшая часть пруссии (включая бранденбург) это историческая территория распространения нижненемецкого языка

R

#35
сентября 12, 2021, 14:37
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 13:47
тем более что бóльшая часть пруссии (включая бранденбург) это историческая территория распространения нижненемецкого языка
О чем и речь.

Nevik Xukxo

#36
сентября 12, 2021, 17:07
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 13:47
тем более что бóльшая часть пруссии (включая бранденбург) это историческая территория распространения нижненемецкого языка
На бранденбургские диалекты, кстати, влияли и нижнефранкские, и верхненемецкие. :o (wiki/en) Middle_Low_German
Цитировать(South) Brandenburgish (HG: (Süd-)Brandenburgisch) and East Anhaltish (HG: Ostanhaltisch): Roughly between the middle Elbe and the middle Oder, and along the middle Havel, bordering old Sorbian territory to the Southeast. Main cities: Berlin, Frankfurt/Oder, Zerbst. A colonial dialect strongly influenced by settlers speaking Low Franconian. Also strongly influenced by High German early on.
Дичь у них с диалектами какая-то, какие-то страшные полусуржики. :umnik:

ta‍criqt

#37
сентября 13, 2021, 00:38
ЦитироватьДичь у них с диалектами какая-то, какие-то страшные полусуржики.
— Суржик, которому большеилиравно 1500 л. — уже язык...

Leo

#38
сентября 16, 2021, 10:46
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2021, 12:27
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:38
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:36
Цитата: alant от сентября 12, 2021, 00:28
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2021, 00:00
Цитата: злой от сентября 11, 2021, 21:53
Ну и наиболее радикальные нижние немцы сказали остальным: "ребята, мы сами по себе", и стали создавать своё государство и свой нидерландский язык.
Нидерландский не нижненемецкий как бы... :what:
Нижненемецкий это нижнесаксонский?
в том числе, изначально древнесаксонский
В Ганзе не использовали нидерландский?
в те времена различия между этими языками были минимальные. даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А вот пишут, что после 1945-го из Нидерландов в теплушках кровавый Сталин высылал "этнических немцев". Это кто такие?
кто пишет и где?

alant

#39
сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?
Я уж про себя молчу

Wolliger Mensch

#40
сентября 16, 2021, 12:41
Цитата: alant от сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?

:o
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Leo

#41
сентября 16, 2021, 12:46
Цитата: alant от сентября 16, 2021, 12:04
Если сравнивать средненемецкие и среднерусские говоры, какие есть сходства отличия, в историческом, социо-лингвистическом аспекте?
лучше обозначить конкретно какие именно говоры вы имеете в виду

злой

#42
сентября 16, 2021, 12:52
Главное сходство, я думаю - это их среднесть.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

piton

#43
сентября 16, 2021, 12:57
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Из Пруссии не входила только восточная Пруссия, да и то, в крестоносные времена фактически входила.
W

Wolliger Mensch

#44
сентября 16, 2021, 13:03
В раннем Средневековье южнонемецкие города были намного богаче северных — Рим и всё такое. Это потом всё изменилось, но основа колонизационной и культурной экспансии была с югов. И когда немецкие земли принимали верхненемецкий в качество канцелярского языка (особенно при саксонском дворе) — причина была всё та же: культурное «превосходство». Богатство Ганзы дало сильный толчок к усилению нижненемецкого, он лексически повлиял на славянские, скандинавские и английский. Но как возвысился, так и канул в Лету. А у верхненемецкого оставалась аура культурного языка. А потом Пруссия просто это дело окончательно закрепила. Как-то так.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

kemerover

#45
сентября 16, 2021, 13:32
Цитата: злой от сентября 12, 2021, 06:43
Помнится, у Маркса и Энгельса во время "Весны народов" был период национального романтизма, они называли себя немцами, и писали, что евреи в Германии говорят на "ужасно исковерканном немецком".
А где они об этом писали?

Awwal12

#46
сентября 16, 2021, 14:49
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А территория Бельгии вообще между французскими и нижнефранкскими. И?.. Так  или иначе, стандартный голландский основан на нижнефранкских говорах (т.к. именно они распространены в местах расположения старых крупных городских центров страны - Амстердама, Роттердама, Гааги, Утрехта). Собственно нижненемецкие говоры - это Фрисландия (где они в позднем средневековье вытеснили фризский), Гелдерланд и далее до немецкой границы, области вообще менее населенные (раньше там и вовсе болота были).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Leo

#47
сентября 16, 2021, 15:01
Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2021, 14:49
Цитата: Leo от сентября 12, 2021, 00:45
даже сейчас территория Нидерландов делится примерно пополам между нижнефранкскими (собственно нидерландскими) диалектами и нижнесаксонскими (нижненемецкими)
А территория Бельгии вообще между французскими и нижнефранкскими. И?.. Так  или иначе, стандартный голландский основан на нижнефранкских говорах (т.к. именно они распространены в местах расположения старых крупных городских центров страны - Амстердама, Роттердама, Гааги, Утрехта). Собственно нижненемецкие говоры - это Фрисландия (где они в позднем средневековье вытеснили фризский), Гелдерланд и далее до немецкой границы, области вообще менее населенные (раньше там и вовсе болота были).
понятно что все территории так или иначе делятся между разными языками и диалектами. К примеру и Люксембург раньше состоял и из франко- и из германоязычных областей

Leo

#48
сентября 16, 2021, 15:05
Цитата: piton от сентября 16, 2021, 12:57
Цитата: R от сентября 12, 2021, 11:10
Там от Пруссии главное тот факт что Пруссия не входила в Священную Римскую Империю. Только поэтому Пруссия и только поэтому независимость от Австрии.
Из Пруссии не входила только восточная Пруссия, да и то, в крестоносные времена фактически входила.
прусские земли были вассальными землями польского короля и потому входить в империю не могли

Awwal12

#49
сентября 16, 2021, 15:22
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2021, 13:03
В раннем Средневековье южнонемецкие города были намного богаче северных — Рим и всё такое.
Римское наследие могло сказываться разве что в очень раннем Средневековье. Я бы скорее обратил внимание на большую сельскохозяйственную продуктивность верхненемецких земель (что задавало большую численность населения в принципе) и близость к рудным месторождениям (что определяло развитие городов как центров ремесла; "мечи с Рейна" ещё в каролингскую эпоху были именем нарицательным, хотя от римской металлургии там остались рожки да ножки). Нижненемецкий процветал, пока решающее значение имела межрегиональная торговля через Балтику.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр