Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2021, 02:28

Цитата: Leo от августа  1, 2020, 08:41

Цитата: Wolliger Mensch от августа  1, 2020, 07:40

Цитата: Leo от августа  1, 2020, 01:33
ну а в каком языке нет заимствований?

Не «заимствований», что подразумевая лексические заимствования, а морфологические заимствования. Существует параллельный ряд заимствованных древнееврейских форм, который с одной стороны, оформленной системы не представляет, а с другой — их много у еврейских слов и они норовят распространяться на нееврейские. Получается морфологическая какофония.

наверно вы имеете ивритский способ образрвания множественноно числа, переносимый на германские существительные, но таких слов считанные единицы. а больше морфологических заимствований не наблюдаю. какие например ещё?

Напомню этот вопрос, потому что интересно, что скажет Менш

Таких слов не единицы, а десятков несколько наберётся. И главное — они частотные. То есть, в тексте будешь постоянно об это спотыкаться. И дело не только формой мн. числа ограничивается: в речь вставляются глагольные формы и обороты на древнееврейском. Культурно-то это всё понятно, но с точки зрения языковой системы красоты не получается.

То есть что-то вроде "Христа" и "хиротонисан" в русском, только много?

ЦитироватьКультурно-то это всё понятно, но с точки зрения языковой системы красоты не получается.

— Снова повторю, что это всё слишком субъективно, чтобы оценивать с точки зрения красоты. Ведь никто не говорит (снова повторю), что фарси и английский уродливы из-за заимствованной морфологии. С точки зрения красоты — главное фонетическая подогнанность, так это уже было сделано в большинстве замесных языков. Часто и языки-источники коверкаются в пользу каждодневного.

Цитата: злой от сентября  7, 2021, 08:59
То есть что-то вроде "Христа" и "хиротонисан" в русском, только много?

Хиротонисати-то в церковнославянском спрягается правильно. Сравнить можно было бы, если бы, скажем, слово дефицит в русском употреблялось в качестве глагольной формы: этого товара сейчас дефицит, но и то — из-за родства латинского эта форма в русском вполне себе может проканать за 3-е лицо ед. числа, как в латинском, со значением «не хватает». Древнееврейский же имеет радикально отличные от староиспанского формы, не только материально, но и по принципу формообразования. И они употребляются в речи джудезмо не в значении адаптированных существительных или глаголов, а именно в своём древнееврейском значении.

Представьте, если бы говорили так: вы идите аллилуйя, а мы пойдём пообедаем. Но такого нет, а аллилуйя просто стало существительным. Аналогично и другим заимствованиям в неиконичной для этимона форме. Хотя, да, когда читаешь, скажем, описание еврейских культурных реалий, авторами могут вставляться древневрейские формы в их оригинальном значении. Но это всё-таки узко специализированные тексты, а то — бытовой язык. Впрочем, несколько там это распространено [было] в бытовом языке, не знаю, никаких подсчётов я никогда не встречал, только общие рассуждения.

ЦитироватьХиротонисати-то в церковнославянском спрягается правильно.

— Ага, литургиса́ет сала́га на А́нзоре...

Цитата: ta‍criqt от сентября  7, 2021, 09:16
... что фарси и английский уродливы из-за заимствованной морфологии. С точки зрения красоты — главное фонетическая подогнанность, так это уже было сделано в большинстве замесных языков. Часто и языки-источники коверкаются в пользу каждодневного.

1) Уродливы. И именно поэтому носители того же английского избегают лат. и греч. форм мн. числа в латинизмах и грецизмах, хотя их «спускают» словари.
2) Вы не поняли, о какой красоте идёт речь. Я не про красоту звучания, а красоту языковой системы, где всё развилось закономерно. Даже чрезмерные лексические заимствования уже вносят некоторый дисбаланс, морфологические заимствования ещё сильнее влияют, но ладно, если это просто словообразование, там к заимствованиям привыкли, но в грамматике это жёстко портит «гармонию» системы. Грамматическая морфология — самая «обороняемая» часть языковой системы, особенно в синтетических языках (или синтетической части грамматики, если формообразование смешанное).

Цитата: ta‍criqt от сентября  7, 2021, 09:25

ЦитироватьХиротонисати-то в церковнославянском спрягается правильно.

— Ага, литургиса́ет сала́га на А́нзоре...

У южных славян греч. суффикс -ис-а- глаголов более привычен, поэтому они там и хиротонисают, и литургисают куда охотнее.

ЦитироватьВы не поняли, о какой красоте идёт речь. Я не про красоту звучания, а красоту языковой системы, где всё развилось закономерно.

— Не, я-то всё понял. Тока меня не вгоняют в краску Jesu u. Mariæ Cathedrale, fungi и всякие там хаси́дим. Ну вон арабский почти что чист от зарубежной морфологии (кроме сиро-арамейской), а всё равно в классическом виде довольно разлапист. Как и какой-нибудь литовский. Т.о., некомпактная в выражении своя система не так уж и внутренне красива.

ЦитироватьУ южных славян греч. суффикс -ис-а- глаголов более привычен, поэтому они там и хиротонисают, и литургисают куда охотнее.

— Так там и Царёполь ближе. Восточным боле камлять комильфо.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2021, 08:56

Цитата: From_Odessa от сентября  7, 2021, 02:28

Цитата: Leo от августа  1, 2020, 08:41

Цитата: Wolliger Mensch от августа  1, 2020, 07:40

Цитата: Leo от августа  1, 2020, 01:33
ну а в каком языке нет заимствований?

Не «заимствований», что подразумевая лексические заимствования, а морфологические заимствования. Существует параллельный ряд заимствованных древнееврейских форм, который с одной стороны, оформленной системы не представляет, а с другой — их много у еврейских слов и они норовят распространяться на нееврейские. Получается морфологическая какофония.

наверно вы имеете ивритский способ образрвания множественноно числа, переносимый на германские существительные, но таких слов считанные единицы. а больше морфологических заимствований не наблюдаю. какие например ещё?

Напомню этот вопрос, потому что интересно, что скажет Менш

Таких слов не единицы, а десятков несколько наберётся. И главное — они частотные. То есть, в тексте будешь постоянно об это спотыкаться. И дело не только формой мн. числа ограничивается: в речь вставляются глагольные формы и обороты на древнееврейском. Культурно-то это всё понятно, но с точки зрения языковой системы красоты не получается.

если про глагольные формы то еврейские языки действительно грешат образованием напр. глагол делать на новоеврейском плюс существительное на древнееврейском или иудео арамейском. Это режет глаз. Тем не менее в индоевропеистике это не такая большая редкость . Это есть и в ирландском и в языках Персидского кластера . Скорее всего туда же можно отнести с некоторой натяжкой и немецкие отглагольные и арабские масдары вместе с грузинскими

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2021, 09:23
вы идите аллилуйя, а мы пойдём пообедаем

Мне понравилось 

Идиш мне нравится употреблением "ой" и "эй" где надо и где не надо, интересно звучащие формы получаются: Двойра, Исройэль и т.п.

Цитата: злой от сентября  7, 2021, 10:07

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  7, 2021, 09:23
вы идите аллилуйя, а мы пойдём пообедаем

Мне понравилось 

Идиш мне нравится употреблением "ой" и "эй" где надо и где не надо, интересно звучащие формы получаются: Двойра, Исройэль и т.д.

позволю себе с вашего разрешения поправить : Двойрэ Исройил

Цитата: ta‍criqt от сентября  7, 2021, 09:36
Ну вон арабский почти что чист от зарубежной морфологии (кроме сиро-арамейской)

Это вы про мальтийский забыли.

Цитата: Neeraj от августа  2, 2020, 11:47

Цитата: Leo от августа  2, 2020, 10:22
Интересно что арамейские языки христиан и иудеев Курдистана не взаимопонимаемы

Не только.. они везде невзаимнопонимаемые.

Как же быть с тем что под видео по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=aNCL8LV_zv8 куча ассирийцев пишет что всё понимает?

ЦитироватьЭто вы про мальтийский забыли.

— Ну так мальтийский и есть, так сказать, идиш наоборот. Про него и глаз закрыт.

Цитата: Чайник777 от сентября  7, 2021, 12:13
Как же быть с тем что под видео по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=aNCL8LV_zv8 куча ассирийцев пишет что всё понимает?

Говорят прямо как в «Бриллиантовой руке».

Цитата: ta‍criqt от сентября  7, 2021, 09:16
— Снова повторю, что это всё слишком субъективно, чтобы оценивать с точки зрения красоты. Ведь никто не говорит (снова повторю), что фарси и английский уродливы из-за заимствованной морфологии

А что в английском заимствовано из морфологии (кроме нерегулярного мн.ч. в латинизмах)?

ЦитироватьА что в английском заимствовано из морфологии (кроме нерегулярного мн.ч. в латинизмах)?

— А местоимения и связанные с ними морфология-синтакс?

Цитата: ta‍criqt от сентября  8, 2021, 10:48

ЦитироватьА что в английском заимствовано из морфологии (кроме нерегулярного мн.ч. в латинизмах)?

— А местоимения и связанные с ними морфология-синтакс?

Не понял. They и she заимствованы, но при чем тут морфология?

ЦитироватьНе понял. They и she заимствованы, но при чем тут морфология?

— She, но her.

Цитата: bvs от сентября  8, 2021, 20:22
They и she заимствованы

She-то почему? Из др.-англ. sēо ведь.

Цитата: bvs от сентября  8, 2021, 20:22

Цитата: ta‍criqt от сентября  8, 2021, 10:48

ЦитироватьА что в английском заимствовано из морфологии (кроме нерегулярного мн.ч. в латинизмах)?

— А местоимения и связанные с ними морфология-синтакс?

Не понял. They и she заимствованы, но при чем тут морфология?

а they откуда заимствовано ?

Цитата: Leo от сентября  9, 2021, 00:17

Цитата: bvs от сентября  8, 2021, 20:22

Цитата: ta‍criqt от сентября  8, 2021, 10:48

ЦитироватьА что в английском заимствовано из морфологии (кроме нерегулярного мн.ч. в латинизмах)?

— А местоимения и связанные с ними морфология-синтакс?

Не понял. They и she заимствованы, но при чем тут морфология?

а they откуда заимствовано ?

Цитироватьc. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse þeir, Old Danish, Old Swedish þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic *thai, nominative plural pronoun, from PIE *to-, demonstrative pronoun (see that). Gradually replaced Old English hi, hie, plurals of he, heo "she," hit "it" by c. 1400.

Но «зей» 'они' и в западно германских не редкость

Цитата: bvs от сентября  8, 2021, 20:22

Цитата: ta‍criqt от сентября  8, 2021, 10:48

ЦитироватьА что в английском заимствовано из морфологии (кроме нерегулярного мн.ч. в латинизмах)?

— А местоимения и связанные с ними морфология-синтакс?

Не понял. They и she заимствованы, но при чем тут морфология?

She < др.-англ. seo/sio.

Цитата: ta‍criqt от сентября  8, 2021, 20:23— She, но her.

Обе формы исконные. Seo заменило heo «она» из-за фонетического развития, когда оно совпало с he «он». А her просто сохраняет старую основу, так как омонимии ни с чем не было.