Лингвофорум

Есть известный парадокс Ферми, который сформулирован так: с одной стороны, вокруг нас должно быть много технологически развитых внеземных цивилизаций, а с другой стороны мы их не видим. С отдельными наблюдениями НЛО непонятно – в интернете мало таких видео и они неубедительны. Я буду аргументировать первую часть противоречия – что внеземных цивилизаций должно быть много и они должны были посещать Землю.
Сейчас обнаружено много экзопланет, и ясно что образование планет – достаточно частое явление. Соответственно в нашей галактике должны быть миллиарды планет. Далее, на Марсе и Европе найдена вода, соответственно в галактике должно быть много планет с жидкой водой и условиями для существования углеродной жизни – если не миллиарды, то хотя бы миллионы.
Кто-то подсчитал, что человечеству при нынешнем уровне технологий потребуется 4 миллиона лет, чтобы колонизировать нашу галактику. Получается, что если в нашей галактике миллионы обитаемых планет, то на половине из них жизнь старше нашей на сотни миллионов лет, соответственно они должны были давно колонизировать всю галактику до нас. Почему мы этого не видим?
Ричард Докинз озвучил чью-то гипотезу, что жизнь редка во вселенной, поскольку вероятность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи (абиогенеза) крайне мала. Т.е. можно рассуждать так: если на отдельной планете вероятность зарождения жизни составляет один на гугол, а вселенная конечна и содержит "всего" сотни миллиардов миллиардов планет, то получается что наша цивилизация – единственная во вселенной.
Так вот, у этого рассуждения есть пробел. Если на планете жизнь не зародилась в первый миллиард лет, она может зародиться во второй и так далее. Другими словами, если вероятность абиогенеза очень мала, то жизнь – редкое явление не только в пространстве, но и во времени. И в таком случае на тех планетах, где жизнь всё-таки зарождается, к этому времени проходят триллионы лет с момента возникновения планеты (или хотя бы десятки миллиардов, если планеты живут не очень долго).
Не помню, обсуждали ли на форуме "Теорему о конце света". Она может иметь отношение к вышесказанному:

(wiki/ru) Теорема_о_конце_света
https://grandrienko.com/DA.html

Известно, что жизнь на Земле существует последние 3.7 миллиарда лет, а возраст самой Земли 4.5 миллиарда лет. Причём из этих 4.5 миллиардов первый миллиард, по-видимому, был непригоден для жизни: у Еськова я прочитал, что первые следы органической жизни датируются тем же временем, что и первые следы воды, т.е. жизнь возникла, как только на Земле появилась вода. Следовательно, вероятность абиогенеза достаточно велика – отсюда все выводы про множество внеземных цивилизаций, которые должны были давно нас колонизировать. Так что парадокс Ферми является именно парадоксом, интересной философской загадкой.

http://www.alt-future.narod.ru/Lem/cosmogon.htm

Цитата: Asker15 от августа 31, 2021, 20:09
Я буду аргументировать первую часть противоречия – что внеземных цивилизаций должно быть много и они должны были посещать Землю.

Наверно, первая часть до и более ожидаема.

Предположим, жизнь во Вселенной достаточно часто самозарождается, но могут потребоваться миллионы и миллиарды лет для появления разумных форм, способных создавать космическую технику. Причем, разум может возникнуть в истории планеты в случайный момент времени: может, через миллиард лет, или, может, полмиллиарда. Таким образом, независимое одновременное появление двух разумных форм жизни на разных планетах достаточно маловероятно.

Предположим, достижение такого уровня приводит к почти мгновенному (в масштабах существования Галактики и времени эволюции от примитивнейших форм) заселению этой формой разумной жизни всех пригодных планет.

Также, предположим, контакт разумных существ с примитивными формами жизни делает невозможной дальнейшую эволюцию разума у последних: единственный спосб выжить для них — максимально упроститься и приспособиться к условиям, непригодным для более успешного разумного вида, либо занять нишу паразита/симбионта/ручного зверька при нем. Все эти варианты непригодны для эволюции разума.

Предположим, в галактике возник разумный вид. За считанные миллионы лет он эту галактику заселяет, встречая на своем пути, в лучшем случае, зверьков, поддающихся дрессировке. Появление других разумных форм становится невозможным. Следовательно, либо этот разумный вид — это мы, и впереди нас ждет завоевание Галактики, либо мы бы никогда не смогли эволюционировать в разумный вид. Поскольку мы с вами существуем и обладаем разумностью, второй вариант можно исключить (см. антропный принцип или ошибка выжившего).

А завтра прилетает (телепортируется, просачивается в червоточину) более разумный вид и делает из нас домашних питомцев. Для вящей безопасности — в горшках. В виде кактусов.

Цитата: Python от августа 31, 2021, 23:23
либо занять нишу паразита/симбионта/ручного зверька при нем. Все эти варианты непригодны для эволюции разума

Насчёт ручного зверька неоднозначно. Может оказаться и пригодным вариантом. Тем более, что представители более разумного вида могут ещё и целенаправленно помочь на предмет такой эволюции, даже если само оно и не собиралось эволюционировать до такого уровня. Просто для прикола, например. Или в порядке каких-нибудь исследований.

Цитата: Toman от сентября  1, 2021, 00:00
Насчёт ручного зверька неоднозначно. Может оказаться и пригодным вариантом. Тем более, что представители более разумного вида могут ещё и целенаправленно помочь на предмет такой эволюции, даже если само оно и не собиралось эволюционировать до такого уровня. Просто для прикола, например. Или в порядке каких-нибудь исследований.

Как правило, домашние животные глупее своих диких предков. Чему способствуют условия жизни: не нужно думать о выживании, если за тебя думает человек. Какие-то исключения возможны в случае собак, например — но и там ум специфический, заточенный не на поиск оптимальных решений, а на послушное выполнение команд. Кто-то более разумный, типа шимпанзе, становится малопригодным в качестве домашнего животного, но недостаточно развитым, чтобы конкурировать с человеком на равных, поэтому обречен.

Но предположим, где-то в лабораториях ученые-генетики улучшат собаку или кошку до состояния разумного существа. Только, будучи и сами разумными существами, они прекрасно понимают худший вариант последствий, поэтому будут создавать не шерстистое человекоподобное существо, а человекоподобный неокортекс, запертый в теле животного с лапками. В случае чего, Canis sapiens или Felis sapiens окажется в положении безоружного (более того, безрукого) аборигена перед европейским завоевателем с оружием в руках. Даже одержав победу в локальном конфликте и изгнав людей из своего острова, смогут ли дальше они построить свою технологическую цивилизацию? Скорее всего, нет, либо для этого им потребовались бы рабы с руками. Впрочем, если роботы-андроиды перейдут на сторону разумных кошек...

Но пусть даже и найдутся ученые, готовые превратить ручного зверька в полноценного брата по разуму. Из чего они будут его создавать в случае инопланетной формы жизни? Даже в случае земных видов, мы наблюдаем достаточный уровень развития лишь в группе животных, к которой относимся и сами. Относительно независимое от млекопитающих появление полуразумности — у чуть менее родственных нам птиц, но и там присутствуют и общие предки с уже наличествующим головным мозгом, и длительная коэволюция динозавров и зверозубых ящеров... Если смотреть другие ветви животных, разошедшиеся с нашими предками на стадии очень примитивной нервной системы, то мы увидим, максимум, осьминогов и общественных насекомых — достаточно разумных для беспозвоночных, но до уровня крысы или вороны явно недотягивающих. Если животных с независимо возникшей нервной системой, то там вообще гребневики. Если другие ветви эвкариотов, то какое-то подобие рефлексов мы видим у хищных растений илм у мимозы, ну и еще инфузории, застрявшие в своей одноклеточности... Так что, работая с инопланетными формами жизни, сумасшедшим ученым придется, вполне возможно, пытаться вырастить неокортекс кому-то на уровне организации улитки или медузы, хотя чаще всего им будут попадаться аналоги бактериальных матов, увлеченные хемосинтезом и пока не думающие о том, чтобы начать думать.

Цитата: Bhudh от августа 31, 2021, 23:41
А завтра прилетает (телепортируется, просачивается в червоточину) более разумный вид и делает из нас домашних питомцев. Для вящей безопасности — в горшках. В виде кактусов.

Сидячая форма человека? Хм. (Внимательно смотрит на стул).

Цитата: Python от сентября  1, 2021, 07:34
Скорее всего, нет, либо для этого им потребовались бы рабы с руками. Впрочем, если роботы-андроиды перейдут на сторону разумных кошек...

Зачем роботы, когда есть люди, которых можно подчинить. Для разумных кошек это будет довольно нетрудно. Собственно, именно в силу отсутствия рук человеческого типа разумные кошки в случае их появления практически неизбежно займут положение начальства, высшего руководства в человеческом обществе.

Если кошки обретут разум, не вызовет ли это у человека, наоборот, реакцию «зловещей долины»? Собственно, зачем эта «долина» нужна, если не для включения защитной реакции на другие виды, близкие к человеку, в т.ч., по уровню развития?

Другая версия: что, если разум — приспособление само по себе, в конечном итоге, вредное? Предположим, его появление происходит достаточно часто (и даже в истории Земли происхожило неоднократно), но неминуемым следствием жизнедеятельности разумных существ является глобальная катастрофа с великим вымиранием — происходящая раньше, чем разумный вид приступит к колонизации ближайшей планеты, пригодной для заселения. Сколько там этих вымираний было в нашем прошлом? Все это отметины чьей-то разумности...
(На правах сюжета для научной фантастики).

Вариант: предположим, некоторым разумным видам удается достичь других планет и начать их приспосабливать под свои нужды. Как будет выглядеть такой контакт с точки зрения жизненных форм колонизируемой планеты? Правильно, как массовое вымирание в результате тераформирования планеты.
При этом, однако, разум не тождественен бессмертию вида. Разумные существа со временем деградируют, возвращаясь к уровню организации животных. (Если пару миллионов лет назад наши предки были такими, то где гарантия, что еще через пару миллионов наши потомки возвратятся туда же?).
Итак, каждое великое вымирание — это результат либо появления местного разумного вида, либо вторжения инопланетного разумного вида. Которые затем деградировали и либо вымерли окончательно, либо к настоящему времени перешли в нечто достаточно далекое от разумных форм жизни.

Загвоздка 1: если этот вид имел внеземное происхождение и не вымер окончательно, то мы бы видели живых существ, не имеющих признаков происхождения от общего с нами предка — но мы их не видем, все клеточные формы, согласно современным генетическим данным, произошли от LUCA. (Да, можно поиграться в теорию панспермии, но это возвратит нас к низкой вероятности абиогенеза).
Загвоздка2 : предположим, разумный вид (земной или вторгшийся из космоса) вымер полностью, не оставив ни потомков, ни окаменелостей (если не обладал скелетом, либо у них было принято кремировать мертвецов)— но материальная культура осталась бы? А раз мы ее не находим, то либо ее не было, либо мы не смогли распознать ее как материальную культуру разумного вида.

ЦитироватьДругая версия: что, если разум — приспособление само по себе, в конечном итоге, вредное? Предположим, его появление происходит достаточно часто (и даже в истории Земли происхожило неоднократно), но неминуемым следствием жизнедеятельности разумных существ является глобальная катастрофа с великим вымиранием — происходящая раньше, чем разумный вид приступит к колонизации ближайшей планеты, пригодной для заселения.

Одно дело - если вероятность самовыпиливания всех цивилизаций очень велика. Но и тогда остаётся загадка: если цивилизаций миллиарды, какие-то из них наверняка должны выжить. Другая гипотеза - существует некая универсальная причина, по которой все без исключения цивилизации погибают. Но такие рассуждения склоняют к мистике. Вот ещё аргумент в эту тему: ускорение скорости сначала эволюции, потом истории на Земле:



И мне больше нравится гипотеза, что все разумные цивилизации на какой-то стадии уходят в буддистскую Нирвану.

А действительно ли настолько более важны те события из человеческой истории, которые мы из своей точки просто лучше видим, чем, например, появление какого-то фермента у ранних хордовых, повлиявшего на дальнейшую эволюцию наших предков?

Цитата: Python от сентября  1, 2021, 18:10
Если кошки обретут разум, не вызовет ли это у человека, наоборот, реакцию «зловещей долины»?

Не думаю. Этот эффект всё-таки чисто визуальный, и ориентирован именно на человеческое лицо. Т.е. пока как минимум лицо существ будет оставаться чисто кошачьим (во всяком случае, в покрытом шерстью виде), "зловещая долина" не грозит.

Цитата: Python от сентября  1, 2021, 18:10
Собственно, зачем эта «долина» нужна, если не для включения защитной реакции на другие виды, близкие к человеку, в т.ч., по уровню развития?

Скорее для реакции на уродов и обезображенных своего вида. Чтобы либо избежать каких-то болезней или поражающих факторов, которые могли вызвать такое обезображивание, либо просто не участвовать в размножении с носителем дефектных генов.

Цитата: Asker15 от августа 31, 2021, 20:09
которые должны были давно нас колонизировать.

Если они легко летают по космосу, то какое им вообще дело до дикарей, сидящих на одной планете?
От контакта с кем-то, особенно если он ниже по уровню развития, больше хлопот, чем практической пользы.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2021, 15:13

Цитата: Asker15 от августа 31, 2021, 20:09
которые должны были давно нас колонизировать.

Если они легко летают по космосу, то какое им вообще дело до дикарей, сидящих на одной планете?
От контакта с кем-то, особенно если он ниже по уровню развития, больше хлопот, чем практической пользы.

Это не отменяет той загадки, что мы их не видим, и не слышим в радиоэфирах.

Цитата: Asker15 от сентября  2, 2021, 18:56
Это не отменяет той загадки, что мы их не видим, и не слышим в радиоэфирах.

Они не пользуются радио - устаревшая технология.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2021, 15:13

Цитата: Asker15 от августа 31, 2021, 20:09
которые должны были давно нас колонизировать.

Если они легко летают по космосу, то какое им вообще дело до дикарей, сидящих на одной планете?
От контакта с кем-то, особенно если он ниже по уровню развития, больше хлопот, чем практической пользы.

Но так неинтересно же. Снимать фильмы-катастрофы на тему - вот это интересно.

Цитата: Валер от сентября  2, 2021, 19:25
Снимать фильмы-катастрофы на тему - вот это интересно.

И получается бред с открытым нападением пришельцев. Да они бы просто микробы свои пустили бы на Землю сперва и поглядели бы чё выйдет.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2021, 19:30

Цитата: Валер от сентября  2, 2021, 19:25
Снимать фильмы-катастрофы на тему - вот это интересно.

И получается бред с открытым нападением пришельцев. Да они бы просто микробы свои пустили бы на Землю сперва и поглядели бы чё выйдет.

Ну вот, и опять они злые-презлые у Вас.

Цитата: Валер от сентября  2, 2021, 19:34
Ну вот, и опять они злые-презлые у Вас.

Ещё одна причина неконтакта! Они не хотят контактировать, чтобы не искушать себя истреблением дикарей и колонизацией ещё одной планетки, которых у них и так уже охриллион.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2021, 19:37

Цитата: Валер от сентября  2, 2021, 19:34
Ну вот, и опять они злые-презлые у Вас.

Ещё одна причина неконтакта! Они не хотят контактировать, чтобы не искушать себя истреблением дикарей и колонизацией ещё одной планетки, которых у них и так уже охриллион.

) Я думаю так: наши представления о том, чего они с нами если чё сделают - отражение нас самих какие мы есть.

Цитата: Валер от сентября  2, 2021, 19:43
чего они с нами если чё сделают

Спарятся со всеми нами - и через год будут миллиарды гибридных граждан галактического союза.

Вон чего кока-кола под сериалы с людями делает

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2021, 19:46Спарятся со всеми нами

А если они образуют не пары?‥