Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 06:46
Мне кажется, конкретно тут роль слов слишком, излишне принижается. Потому что даже, когда я читал описание утра, то почти физически ощутил, что недавно прошел дождь, почувствовал этот запах после ночного дождя, у меня возник образ, что я живу в лесной избушке, выхожу из нее и ощущаю это, вижу цветы. Сюда наложился определенный опыт, ассоциации с ним вызвали определенные чувства. И все это случилось под влиянием слов, причем даже не устных, при которых я бы слышал интонации человека, а письменных. Соответственно, слова могут передать таки многое.

У каждого возникнет своя картинка, в зависимости от индивидуального опыта, но то, что видит, слышит, обоняет автор сообщения, не может быть передано во всей сложности и конкретности.
Или, например, при описании лица или портрета. Какие бы искусные слова ни были применены, для более точной передачи нужны фотография или карандаш, кисть художника.
Но ладно, речь не об этом.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 06:58
У каждого возникнет своя картинка, в зависимости от индивидуального опыта, но то, что видит автор сообщения, не может быть передано во всей сложности и конкретности.
Или, например, при описании лица или портрета. Какие бы искусные слова ни были применены, для более точной передачи нужны фотография или карандаш, кисть художника.
Но ладно, речь не об этом.

Передать словами визуальный образ, а, тем более, запах, другие ощущения, конечно, в полной мере невозможно. И слова будут вызывать в сознании слушающего не те образы, которые воспринимал говорящий, а то, что мозг слушающего построит на базе знания значения слов и имеющегося опыта. Поэтому я и сказал, что слова - это ограниченный по возможностям ресурс, остающийся посредником, а поэтому не стоит переоценивать их значение. Просто и недооценивать, на мой взгляд, низводить до "да что эти слова, они пустые, они ничего не дают, только путают" тоже не стоит. Вот даже пример с этими двумя цитатами. Читая первую, я испытал те самые ощущения, о которых сказал. Читая вторую, словно тоже поднимался вверх, видел внизу деревню и апельсиновую рощу, испытал разные ощущения. То есть, слова все-таки не так мало мне передали, среди прочего, они позволили мне хотя бы приблизительно оказаться в тех же условиях, в каких был их автор, и испытать что-то свое. Ведь если бы я там был в реальности, у меня, вероятно, тоже были бы не совсем такие чувства, как у него. Слова еще больше это искажают, я не видел того, что видел он, и могу представлять себе совсем иначе, чем оно есть. Но ведь слова передали мне определенные вещи, а уж особенно - абстрактные, то есть, его чувства отдаления и ухода куда-то в иной мир от обычного мира людей, и другие.

В общем я хотел сказать, что любителям логики и научного мышления будет очень трудно понять Ошо (который сам открыто признавал, что постоянно себе противоречит). Нужен более поэтический взгляд, более чувствительное сердце - сердце художника, поэта.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 07:03
Читая первую, я испытал те самые ощущения, о которых сказал. Читая вторую, словно тоже поднимался вверх, видел внизу деревню и апельсиновую рощу, испытал разные ощущения. То есть, слова все-таки не так мало мне передали, среди прочего, они позволили мне хотя бы приблизительно оказаться в тех же условиях, в каких был их автор, и испытать что-то свое. Ведь если бы я там был в реальности, у меня, вероятно, тоже были бы не совсем такие чувства, как у него. Слова еще больше это искажают, я не видел того, что видел он, и могу представлять себе совсем иначе, чем оно есть. Но ведь слова передали мне определенные вещи, а уж особенно - абстрактные, то есть, его чувства отдаления и ухода куда-то в иной мир от обычного мира людей, и другие.

Передают, конечно. Не точно, частично, но передают. Поэтому и есть смысл читать.

И когда они говорят о свободе, требуется особенно тонкое проникновение в то, что скрыто в словах.
Но человек иного типа мышления сведет вопрос к политическим правам и свободам, или к экономике.

Вторая цитата вызвала разные ощущения.

Во-первых, я тоже ощутил, что куда-то поднимаюсь, ухожу вдаль, остаюсь где-то в стороне, в определенной степени освобождаюсь. Мне кажется, что нечто подобное лично я вполне могу испытать даже не где-то высоко в горах, а просто на скамейке в парке или даже где-то около высотного дома, просто гуляя и уйдя куда-то в сторону от своего дома и вот так в некоторой степени отрешившись. Разумеется, где-то высоко в горах это будет ощущаться сильнее. Читая, я испытал частично приятные ощущения от этих эмоций, ощутил некоторый спад напряжения и отдых.

Во-вторых, частично согласен с размышлениями о медитации в смысле того, что под этим словом стали подразумевать размышления о чем-то, хотя изначально это особое состояние, при котором прекращается внутренний диалог, исчезает дуальность "я-мир", и оно очень специфическое, вот его, вполне возможно, никак нельзя передать словами.

В-третьих, все-таки я, читая эти строки, вспоминаю о том, что в природе даже без человека все отнюдь не безмолвно. И что с человеческой точки зрения там происходит очень много жестокого, безжалостного, если смотреть на природу в целом, если долго за ней наблюдать, то там, с одной стороны, не будет части неприятных явлений человеческого общества, с другой, будет много того, что для большинства людей неприемлемо, страшно, болезненно. И при этом там будет очень мало от доброты и понимания в нашем представлении, от того, в чем большинство людей в той или иной степени нуждается. Если же не подходить вообще с человеческими мерками, тогда надо полностью перестать быть человеком в обычном понимании, но такое, если и случается, то с единицами людей по всему миру. Сомневаюсь, что и с автором строк такое происходило. Он и описывает все с человеческой точки зрения. Само то, что он так это воспринимает и так об этом говорит, является следствием того, что он человек. И это не хорошо и не плохо, это просто вот так...
То есть, преклонение перед красотой, гармоничностью, разнообразием природы мне понятно, я это сам могу почувствовать и подчас с радостью ощущаю. Как и то, что в некоторые моменты она действительно безмолвна в том смысле, что там наступает человеческая тишина, нет того, что привычно для звуков среди людей. В этом смысле наступает безмолвие. И погрузиться в это здорово, как по мне.
Но в то же время это временно, я это понимаю, природа не даст находиться в таком состоянии постоянно. Да и к нему привыкнешь, и уже там начнут появляться свои состояния шума и безмолвия, свой негатив и позитив. Так что, возможно, это хорошо именно в определенных дозах и на контрасте. Во всяком случае, для меня. Предполагаю, что и для части людей тоже.
Вместе с тем понимаю и то, что я остаюсь человеком, и все эти ощущения от природы тоже связаны именно с тем, что я человек. И сохраняется связь с человеческим сознанием, обществом, и лично мне и туда необходимо возвращение, там уже свои нужные вещи. И у автора строк, думаю, эта связь сохраняется, потому он так это все видит и чувствует. Другое дело, что ему, как и некоторым другим людям, возможно, возвращение к обществу не нужно, потому некоторые люди становятся отшельниками, живут вдали от других людей, и им это комфортно, для них как раз это свобода и то существование, которое им нужно. Для меня - нет.

Вот такие чувства и мысли от этого фрагмента

Цитата: forest от августа 30, 2021, 23:33
Давно его не видно , может пошёл искать живую девушку

Он давно нашел А вот проблем у него было много, волнуюсь за него.

Цитата: forest от августа 30, 2021, 23:33
Да и Ред Хан с Эйзинсканкером тоже пропали , тоже наверно ищут живую девушку.

Изи говорил, что у него завал на работе, вернется, когда станет попроще. А вот Хан заходит, но чего-то не пишет, да.

Спасибо за отзыв.
Это из Последнего дневника ("Самому себе") Кришнамурти.
Пожалуй, больше всего люблю именно эту его книгу. Там как бы итог, квинтэссенция всего учения.

Цитата: Авишаг от августа 30, 2021, 22:18

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2021, 22:11
Настроил против себя всех, кого можно.

Не всех.
Знаю как минимум двоих, которых не настроил.
Только ты всё равно видишь по-своему.

Да никого особо не настроил. 

Вот ты сказала, что Мечателю интересна только функция. Так если бы это было у него последовательно. Это было бы только полбеды.
Но он разговор относительно функций почему-то принимает лично.

Цитата: Авишаг от августа 30, 2021, 22:33

Цитата: Валентин Н от августа 30, 2021, 22:22
Мне кажется, Мечтателю надо сходить к психолого, чтобы он помог ему разобраться, чего он хочет.

У Мечтателя психиатрический диагноз.
Не знаю, может ли психолог быть полезен в принципе в такой ситуации.

Психолог всегда может быть полезен.
Если он грамотный.

А вот где его взять....

Цитата: Авишаг от августа 30, 2021, 23:07

Цитата: forest от августа 30, 2021, 23:04
Населения было слишком много.

Некоторые после минета детей рожают

Ветром надуло?

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2021, 13:42
Те, кто чувствуют притяжение мастера, не обращают внимания на такие незначительные мелочи, как есть такая притча в буддийских писаниях или нет.
А те, которые предубеждены, останутся против и в том случае, если не будет найдено никаких несоответствий.
Всё решено уже заранее.

Тут трудно сказать все-таки, насколько это мелочи. Если мастер выдает что-то за буддийскую притчу, хотя это ею не является, то получается, что он пытается при помощи лжи использовать авторитет буддизма. И это, естественно, может породить недоверие к нему. Хотя причины могут быть разные. Например, он мог сам забыть, что это не из буддизма. Или посчитал, что притча в целом совпадает с буддийскими, просто видоизменена, но по сути остается буддийской. А, может, специально так сделал, чтобы сильнее повлиять на людей ради них самих же. В общем, сложно судить. Я просто хочу сказать, что возникающее у людей недоверие понятно, ведь у многих появляется мысль "зачем на ровном месте обманывать-то? И так ведь слушаем и читаем, ну так скажите, что это Ваша личная идея притчи или Ваша интерпретация, а, может, где-то слышали/читали, но не у буддистов. А если Вы нас тут обманули, может, еще где-то обманываете?". Хотя точно так же человек может сказать, что вот тут есть ложь, вот тут мастер ведет себя так, что это неприятно, но это не отменяет важности и глубины его идей или их части. Ну и, опять же, непонятно даже, обманывал ли Ошо в этом случае. Я, повторюсь, лишь хочу объяснить, что для людей это может быть не мелочью не только из-за предвзятости.

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2021, 13:42
Те, кто чувствуют притяжение мастера, не обращают внимания на такие незначительные мелочи, как есть такая притча в буддийских писаниях или нет.
А те, которые предубеждены, останутся против и в том случае, если не будет найдено никаких несоответствий.
Всё решено уже заранее.

Предвзятость, конечно, существует, и часто действует на восприятие людей. Иногда человек отдает себе в этом отчет, иногда - нет. Во мне тоже такие моменты бывают, однозначно, да и не странно, ибо я не какой-то особенный. Замечаю их и не люблю. А иногда не замечаю наверняка.

Но предвзятость далеко не всегда гарантируют то, что все решено заранее. Я думаю, не стоит считать, что она непреодолима в этом смысле. Приведу пример с литературой другого рода. В свое время я вообще не знал, что есть фэнтези, подобное "Дозорам" Сергея Лукьяненко. И полагал, что все современное фэнтези с моей точки зрения примитивное, нелогичное и неинтересное. И когда один из друзей заговорил о том, что он читает "Дозоры", и они ему нравятся, мы с другим моим другом решили их немного почитать, чтобы убедиться, насколько они неинтересные (причем оба начали со второй книги, "Дневного Дозора", думая, что она первая, но полагаю, что в итоге так было даже лучше). Я взялся за чтение с уже имеющимся отношением к книге. Но спустя совсем недолгое время очень сильно увлекся, мое представление о ней изменилось кардинально, мне она понравилась, я читал уже запоем. И тот друг, который тоже начал читать, сначала посмеивался над тем, как маги приехали куда-то на фургоне, а уже на следующий день точно так же, как и я, увлекся. Затем мы прочитали с ним все четыре имевшиеся на тот момент части "Дозоров" и активно их обсуждали, обоим было очень интересно. И предвзятость тут не помешала, ее легко перебило. Так что я думаю, что не все решено заранее в этом смысле. У кого-то, конечно, стена, которую уже не перешибешь, в смысле, он будет воспринимать исключительно через призму заранее сформированного плохого отношения (то есть, это не будет подтвердившийся негатив, а именно тот, который возник еще до нормального знакомства), но так будет далеко не со всеми.

Миру требуются не проповедники.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 07:39

Цитата: Мечтатель от августа 30, 2021, 13:42
Те, кто чувствуют притяжение мастера, не обращают внимания на такие незначительные мелочи, как есть такая притча в буддийских писаниях или нет.
А те, которые предубеждены, останутся против и в том случае, если не будет найдено никаких несоответствий.
Всё решено уже заранее.

Тут трудно сказать все-таки, насколько это мелочи. Если мастер выдает что-то за буддийскую притчу, хотя это ею не является, то получается, что он пытается при помощи лжи использовать авторитет буддизма. И это, естественно, может породить недоверие к нему. Хотя причины могут быть разные. Например, он мог сам забыть, что это не из буддизма. Или посчитал, что притча в целом совпадает с буддийскими, просто видоизменена, но по сути остается буддийской. А, может, специально так сделал, чтобы сильнее повлиять на людей ради них самих же. В общем, сложно судить. Я просто хочу сказать, что возникающее у людей недоверие понятно, ведь у многих появляется мысль "зачем на ровном месте обманывать-то? И так ведь слушаем и читаем, ну так скажите, что это Ваша личная идея притчи или Ваша интерпретация, а, может, где-то слышали/читали, но не у буддистов. А если Вы нас тут обманули, может, еще где-то обманываете?". Хотя точно так же человек может сказать, что вот тут есть ложь, вот тут мастер ведет себя так, что это неприятно, но это не отменяет важности и глубины его идей или их части. Ну и, опять же, непонятно даже, обманывал ли Ошо в этом случае. Я, повторюсь, лишь хочу объяснить, что для людей это может быть не мелочью не только из-за предвзятости.

Он говорил для учеников.
Ученикам пофиг, есть эта притча в буддийских писаниях или нет.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 07:54
Он говорил для учеников.
Ученикам пофиг, есть эта притча в буддийских писаниях или нет.

Если им по фиг, то, на твой взгляд, зачем он сказал, что она там есть?

Цитата: wandrien от августа 31, 2021, 07:36

Цитата: Авишаг от августа 30, 2021, 22:33

Цитата: Валентин Н от августа 30, 2021, 22:22
Мне кажется, Мечтателю надо сходить к психолого, чтобы он помог ему разобраться, чего он хочет.

У Мечтателя психиатрический диагноз.
Не знаю, может ли психолог быть полезен в принципе в такой ситуации.

Психолог всегда может быть полезен.
Если он грамотный.

А вот где его взять....

Любители психологии, сами занимайтесь-ка с вашими психологами.

Цитата: From_Odessa от августа 31, 2021, 07:56

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 07:54
Он говорил для учеников.
Ученикам пофиг, есть эта притча в буддийских писаниях или нет.

Если им по фиг, то, на твой взгляд, зачем он сказал, что она там есть?

Не знаю. Может, она действительно там есть.
Но мне все равно.
Мне притча сама по себе нра.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 07:57
Любители психологии, сами занимайтесь-ка с вашими психологами.

Боитесь, что он может что-то в вас "поправить"?

Цитата: wandrien от августа 31, 2021, 08:06

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 07:57
Любители психологии, сами занимайтесь-ка с вашими психологами.

Боитесь, что он может что-то в вас "поправить"?

Чтобы идти к психологу, нужно ощущать себя нуждающимся в помощи.
Я не нуждаюсь в помощи. Есть некоторая дисгармония, да - потому что нужных людей крайне мало. Хотелось бы иметь и товарищей, и, может, даже новую подругу жизни встретить (на этот раз читающую те же книги). Но это не бедственное положение.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 08:15

Цитата: wandrien от августа 31, 2021, 08:06

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 07:57
Любители психологии, сами занимайтесь-ка с вашими психологами.

Боитесь, что он может что-то в вас "поправить"?

Чтобы идти к психологу, нужно ощущать себя нуждающимся в помощи.
Я не нуждаюсь в помощи. Есть некоторая дисгармония, да - потому что нужных людей крайне мало. Хотелось бы иметь и товарищей, и, может, даже новую подругу жизни встретить (на этот раз читающую те же книги). Но это не бедственное положение.

"Чтобы идти к психологу, нужно ощущать себя нуждающимся в помощи." - ну, все люди нуждаются в какой-то помощи. Не обязательно, чтобы проблема была глобальной. Но если нет конкретного запроса, от которого можно работать, то действительно чисто практически смысла идти нет.

Цитата: wandrien от августа 31, 2021, 08:18
"Чтобы идти к психологу, нужно ощущать себя нуждающимся в помощи." - ну, все люди нуждаются в какой-то помощи.

Мою проблему психолог никак не может решить. Потому что она больше культурного рода (книги - это все-таки культура, книги о духовном -духовная культура). Так вот в окружающем обществе те элементы духовной культуры, которые мне наиболее важны, практически отсутствуют (конечно, я веду поиски, но пока без особенного успеха). Психолог не может предоставить другую культурную среду.

А пребывать в одиночестве, ограничившись узким семейным кругом, пока не готов. Люблю поболтать, пошариться где-нибудь в компании. Да и не прочь вновь попытать счастья в личной жизни, если представится благоприятная возможность. Я же не истукан, тоже живой человек.

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 06:15
Духовность есть высшее измерение красоты.

Вот когда я цитировал фрагмент об утренней прогулке по морскому берегу и слове "КРАСОТА", у вас что-то зашевелилось в сердце?
А когда приводил описания безмолвной природы из Кришнамурти? Скучно?

Вот в этом-то всё и дело.
А мне они дороги по меньшей мере этим.

У меня что-то шевелится в сердце, когда я вижу красоту своими глазами. А суррогат в виде чужих описаний шевелений не вызывает. Кто-то любит красоту, а кто-то эрзац.

Нафига великие писатели тогда красоту описывали.

Цитата: Geoalex от августа 31, 2021, 09:05

Цитата: Мечтатель от августа 31, 2021, 06:15
Духовность есть высшее измерение красоты.

Вот когда я цитировал фрагмент об утренней прогулке по морскому берегу и слове "КРАСОТА", у вас что-то зашевелилось в сердце?
А когда приводил описания безмолвной природы из Кришнамурти? Скучно?

Вот в этом-то всё и дело.
А мне они дороги по меньшей мере этим.

У меня что-то шевелится в сердце, когда я вижу красоту своими глазами. А суррогат в виде чужих описаний шевелений не вызывает. Кто-то любит красоту, а кто-то эрзац.

Красота - только один аспект.
От понимания красоты внешней проходит мост к тончайшему внутреннему. Как в цитированном фрагменте из Кришнамурти: описание восхождения по горам переходит к словам о сущности медитации, одно перетекает в другое. Описание природы настраивает на погружение в глубины сознания.