Лингвофорум

Двойственное число онѣ тогда уже.

Ну, зачем менять значение одного местоимения, если можно придумать новое. Русский язык позволяет.

Вообще, немало текстов на польском серьёзно рассуждает о neutratyw'е "onu". Не то чтобы вошло в литературный, но уже практически обязательно для фантастики и всякой гендерной движухи.

На движуху сию мне плевать, но даже у нас ведь когда-нить начнут гендерно-нейтральные местоимения проскальзывать, в фантастике там. Даже интересно, победит ли польское "ону" и своё придумают

Цитата: Weier от августа  5, 2021, 14:47
Ну, зачем менять значение одного местоимения, если можно придумать новое. Русский язык позволяет.

Там целый грамматический род придумывать нужно — с соответствующими формами прилагательных, глаголов и пр.
Что довольно затруднительно.
Само же по себе новое местоимение без отдельного рода обречено согласовываться с каким-либо другим грамматическим родом (что делает всю затею с его введением бессмысленной — претензии к  грамматической дискриминации нестандартных гендеров никуда не исчезнут).

Глагол - полбеды. Прилагательные как? "Красивый/красивая/красивое" в среднем-полтикоректном, плиз.

Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2021, 15:03
Глагол - полбеды.

В прошедшем — те же проблемы, что и с прилагательным.

Да какие проблемы? Так, веселая задачка составить прикольные падежные формы местоимения "онэ", прилагательных и глаголов. Кажется, минут 10 хватит на это.

Онэ красивэй, красивэму, красивэго, красивэм, о красивэй.

Короче, просто берем ту или иную падежную форму мужского/женского рода и заменяем гласный на "э". С учетом того, что в родных словах его нет, сработает 100%. И у глаголов то же самое. Ну, или "у" впихнуть

Гендеров, по некоторым источникам, насчитывается больше, чем гласных в ифкуиле...

Цитата: Python от августа  5, 2021, 15:09

Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2021, 15:03
Глагол - полбеды.

В прошедшем — те же проблемы, что и с прилагательным.

"Хотелу" прокатит.

Цитата: Weier от августа  5, 2021, 15:10
Короче, просто берем ту или иную падежную форму мужского/женского рода и заменяем гласный на "э". С учетом того, что в родных словах его нет, сработает 100%. И у глаголов то же самое. Ну, или "у" впихнуть

Любить красивого/красивую. Тут как выбрать Г/Й?

ЦитироватьВ целом эту цепь изменений можно представить следующим образом: [новаjэго > новаэго > новааго > новаго]; [новуjэму > новуэму > новууму > новуму].

То есть сначала нужно выдумать замену для его/её.

Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2021, 15:25
То есть сначала нужно выдумать замену для его/её.

Действительно, придумать древнерусское указательное "нейтральное" местоимение и потом по фонетическим законам плясать. Но проще, конечно, просто Э/У впихнуть в уже существующие формы

В принципе, Дукай смотрел в правильном направлении.
и/ы ассоциируется со множественным числом,
о/э - со средним родом,
а - женский.
Мужской - ничего.
Остаётся только У.

Цитата: Weier от августа  5, 2021, 15:10
Онэ красивэй, красивэму, красивэго, красивэм, о красивэй.

Тот случай, когда "э" в плане редукции намного хуже, чем "у".

Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2021, 15:35
В принципе, Дукай смотрел в правильном направлении.
и/ы ассоциируется со множественным числом,
о/э - со средним родом,
а - женский.
Мужской - ничего.
Остаётся только У.

У ассоциируется с некоторыми косвенными падежами (дательным, винительным...).

Цитата: Weier от августа  5, 2021, 15:10
Короче, просто берем ту или иную падежную форму мужского/женского рода и заменяем гласный на "э". С учетом того, что в родных словах его нет, сработает 100%. И у глаголов то же самое.

С учётом редукции 99% русскоговорящих произнесут или услышат даже специально правильно произнесённое как оригинальную форму мужского или женского рода с орфографическим О, А или Ы. Э с успехом может прикидываться любым из них. Ну и да, среди русскоговорящих даже приблизительно нет консенсуса о том, как вообще произносить "э" - есть как минимум 3 совершенно разных и взаимонесовместимых варианта (например, в татарском языке для этих трёх вариантов русского "э" имеются три различные буквы - Ы, Э и Ә, и это там, естественно, три совершенно разные фонемы).

Я только про то, что слова с "э" 1) хорошо различимы визуально, и 2) при попытке прочтения вслух не так режет ухо, как вариант с "у".

Думаю, в реальности всё же разговаривать по-русски такими словоформами никогда не будут, так что редукция никому не помешает)

Цитата: Weier от августа  6, 2021, 14:36
Я только про то, что слова с "э" 1) хорошо различимы визуально

Что произойдет с Э в прилагательных мягкой группы (синий, весенний, третий, мой)?

Цитата: Python от августа  6, 2021, 14:43
Что произойдет с Э в прилагательных мягкой группы (синий, весенний, третий, мой)?

Да что угодно, лишь бы визуально было различимо с 3 существующими родовыми формами в русском языке.

Топикстартер писал о трудностях перевода. Собственно, я говорю о возможном решении. Реальность такова, что всё больше зарубежных писателей - конкретно в научной фантастике с их разумными ИИ, нечеловеческими организмами и т.д. - используют всякие гендерно-нейтральные местоимения по типу английского "zie". И вот даже флективные славянские подтягиваются с польским "onu".

Как бы мы не относились к современной гендерной истерии, но если задумка писателя такова, что он нарочно использует гендерно-нейтральный неологизм в своем произведении, русскому переводчику стоит попытаться хоть как-то это отразить. Это же всё же авторское видение. Даже если мы не понимаем или не разделяем такую задумку, мы можем при переводе потерять какой-то контраст, который автор хотел подчеркнуть, используя другие словоформы.

Сказать, что нашей культуре сии извращения чужды и такому николи не бывати - ради бога, хоть в Конституцию вводить, мне не жалко. Но инструментарий для переводчика неплохо бы забабахать всё же)

Англичанам-то легко, с их грамматически невыражаемым родом и отсутствием падежей — что делает создание новых «родов» (выражаемых лишь в местоимении) таким же тривиальным, как создание новых существительных (которыми, собственно, эти неологизмы и являются — примерно в такой же степени, как sir или miss, тоже заменяющие полное имя персонажа).
Если взять славянские, в книжке недостаточно сделать сноску в одну строчку для объяснения неологизма — нужно строить таблицу 6хΝ или 7хΝ с образцами склонения различных прилагательных (и существительных — у персонажа ведь есть имя?) для этого рода.
Если, предположим, для языка является нормой использование феминитивов, маскулинитивов и пр. вместо отсутствующих гендерно нейтральных названий профессий, то нужно изобретать и словообразовательные модели для всех этих модификаций существительных в новоизобретенном роде.
Т.е., книжка в переводе рискует обрасти грамматическим справочником на несколько страниц, а читателю нужно будет потратить некоторое время для усвоения этой грамматики (в противном случае, он попросту не сможет определить, где какой падеж новосозданного рода).

Цитата: Python от августа  6, 2021, 17:19
книжка в переводе рискует обрасти грамматическим справочником на несколько страниц

Вы ужасно недооцениваете интеллектуальные способности обычного читателя. У Яцека Дукая в книге нет никакого грамматического справочника ни в оригинале на польском, ни в переводе на русском. Что никак не мешает этой книге находиться в первой же ссылке гугла по запросу "лучшие научно-фантастические книги".

Да это вообще абсурд. Никакой грамматический справочник не нужен, чтобы прочесть "ону сказалу", это воспринимается на интуитивном уровне) То же самое с падежом - он определяется зачастую приставками, а не окончанием. Да и там всё однозначно

P.S. Предлогами, разумеется

Цитата: Weier от августа  6, 2021, 17:46

Цитата: Python от августа  6, 2021, 17:19
книжка в переводе рискует обрасти грамматическим справочником на несколько страниц

Вы ужасно недооцениваете интеллектуальные способности обычного читателя. У Яцека Дукая в книге нет никакого грамматического справочника ни в оригинале ни на польском, ни в переводе на русском. Что никак не мешает этой книге находиться в первой же ссылке гугла по запросу "лучшие научно-фантастические книги".

Да это вообще абсурд. Никакой грамматический справочник не нужен, чтобы прочесть "ону сказалу", это воспринимается на интуитивном уровне)

«Ону сказалу» — можно (воспринимается как имитация деффектов речи). Но представим, что у нас есть два представителя данного гендера, которые подрались на почве расовых различий между собой: «белу чернась бьет» или «белась черну бьет» — кто кого бьет в первом и во втором случае?

Цитата: Weier от августа  5, 2021, 14:24
Некропост)

Яцек Дукай в «Идеальном несовершенстве» использует местоимение "ону". Ону сказалу, сделалу, написалу. Т.е. это не средний род, а юзается для описания разумных ИИ, постчеловеческих организмов и тыды.

Читая, мне понравилось. Хотя конкретно в русском языке, думаю, из-за редукции неударных лучше бы зашло что-то типа "онэ". Онэ сказалэ, сделалэ, написалэ.

Я хотел предложить в этом же духе: ввести специальную грамматическую категорию, т.е. отдельный "бесполый" род.

Цитата: Toman от августа  6, 2021, 12:57
Ну и да, среди русскоговорящих даже приблизительно нет консенсуса о том, как вообще произносить "э" - есть как минимум 3 совершенно разных и взаимонесовместимых варианта (например, в татарском языке для этих трёх вариантов русского "э" имеются три различные буквы - Ы, Э и Ә, и это там, естественно, три совершенно разные фонемы).

Эти три татарские фонемы одинаково не имеют никакого отношения к русскому /е/

Да бросьте, вы просто троллите) Пишите всё в мужском роде полными прилагательными, да заменяйте гласные в окончаниях.

Абсурд считать, в русском языке НЕВОЗМОЖНО построить добавочную парадигму словообразования по выдуманному фантастом добавочному роду, и что носитель языка не сможет это прочесть, не прибегая к помощи словаря. Вообще, такая книга уже есть, это перевод Дукая, взгляните на неё.

"Белуй бьёт чернуго"

Цитата: Weier от августа  6, 2021, 18:13
"Белуй бьёт чернуго"

Чюм эту будют отличатьсю ут укующугу акценту?
Читаль просто отфильтрует эти искажения как искажения, не вникая в их смысл и приведя все к мужскому роду. Потому что на уровне интуитивно воспринимаемой грамматики какого-либо смысла они не несут. Соответственно, персонаж здесь будет восприниматься в мужском роде — так же, как «евнух» или «гермафродит», физическое отличие которых от мужских особей грамматически не выражается.

Цитата: Python от августа  6, 2021, 18:30
Читаль просто отфильтрует эти искажения как искажения, не вникая в их смысл и приведя все к мужскому роду. Потому что на уровне интуитивно воспринимаемой грамматики какого-либо смысла они не несут. Соответственно, персонаж здесь будет восприниматься в мужском роде — так же, как «евнух» или «гермафродит», физическое отличие которых от мужских особей грамматически не выражается.

Я не испытывал описанных вами когнитивных процессов, пока читал Дукая. Вот даже и не знаю, что к этому добавить. Напротив, это помогало мне постоянно держать в уме то, что один из персонажей, которого я мог бы воспринимать как женщину по имени Тутанхамона, на самом деле искусственный интеллект, в котором нет ничего человеческого.

Я вас уверяю, такие словечки и помогают постоянно держать в голове то, что персонаж - не человек. Это интересный опыт и добавляет необычную изюминку в процесс чтения фантастики. Зря вы так пассивно против.