Лингвофорум

Цитата: BormoGlott от августа  3, 2021, 16:10

Цитата: Andrew от августа  3, 2021, 15:00
Новозеландское трансгендерное штангистко провалило свое выступление на олимпиаде.

Цитата: alant от августа  3, 2021, 15:08
Может оттяпает себе чонть, и на паролимпиаду подастся.

Еще есть шанс в Евровидении

Ну уж не делайте из человека тщеславное чудовище. Он спорт любит больше себя, кто может еще таким похвастаться?

Цитата: alant от августа  3, 2021, 14:01
Как отсеять профессионалов?

Практически все профессионалы участвуют в профессиональных турнирах по своему виду спорта: национальные чемпионаты, первенства частей света/континентов, мира и так далее. Этого показателя будет достаточно, чтобы проверить человека, а дальше нетрудно выяснить, профессиональный он спортсмен или нет. Кроме того, в современных условиях даже того, кто специально нигде не участвует и готовится к одному конкретному турниру, можно проверить, определить, реально этот человек занимается спортом в свободное время, или это работа, которую кто-то оплачивает/спонсирует, чтобы он непосредственно этим занимался бо́льшую часть своего времени. Конечно, не всегда это просто, и в какой-то стране могут быть формальные любители, например. Но я думаю, что если подача заявок будет происходить за достаточно долгий срок до начала соревнований, установить, кто профессионал (де-юре и де-факто или только де-факто) можно будет. Хотя и не исключаю, что возможны отдельные очень трудные для распознания случаи.

Цитата: Andrew от августа  3, 2021, 15:00
Новозеландское трансгендерное штангистко провалило свое выступление на олимпиаде.
Оказывается, оно даже не делало операцию по смене пола. Просто однажды, прожив 35 лет мужиком, оно вдруг решило, что оно не мужик, а женщина. И теперь будет тягать штангу в состязаниях среди женщин.  А что, так можно?! Попринимал несколько лет таблетки для снижения тестостерона, и готово - баба...
И это было допущено на олимпиаду...
Теперь, поскольку спортивная карьера среди женщин у него тоже не задалась, оно таблетки свои забросит и снова мужиком будет числиться?

Все эти допуски трансгендеров и людей после операции по смене пола в соревнования, где участвуют те, кто изначально/вообще другого физического пола, конечно, полная хрень. Которая подрывает саму соревновательную основу и противоречит смыслу разделения по физическому полу. Случаи могут быть разные, и я думаю, что для таких ситуаций должна существовать специальная комиссия, которая будет проверять человека, и если он по физическим параметрам реально соответствует соревнованиям среди представителей данного пола (иначе говоря: у него нет очевидных преимуществ из-за того, что он трансгендер или сделал операцию/принимал гормоны и так далее), его будут допускать, а если нет - не допускать и рекомендовать принять участие в соревнованиях среди представителей другого пола либо вообще не допускать. Это, конечно, в основном касается перехода из М в Ж, но, наверное, возможны и обратные варианты.
Просто к этому должно быть здравое отношение, и та же комиссия должна работать объективно в спокойных условиях, а сам спортсмен должен все здраво принимать. Сейчас же, к сожалению, атмосфера такая, что в ней это будет трудно сделать. И наверняка будут звучать громкие и многочисленная голоса, что недопуск - это неуважение к гендерной идентификации и так далее. Хотя в данном случае это ни при чем, зато допуск - это неуважение как раз к другим участникам и к самому спорту.

Цитата: From_Odessa от августа  3, 2021, 16:52

Цитата: alant от августа  3, 2021, 14:01
Как отсеять профессионалов?

Практически все профессионалы участвуют в профессиональных турнирах по своему виду спорта: национальные чемпионаты, первенства частей света/континентов, мира и так далее. Этого показателя будет достаточно, чтобы проверить человека, а дальше нетрудно выяснить, профессиональный он спортсмен или нет. Кроме того, в современных условиях даже того, кто специально нигде не участвует и готовится к одному конкретному турниру, можно проверить, определить, реально этот человек занимается спортом в свободное время, или это работа, которую кто-то оплачивает/спонсирует, чтобы он непосредственно этим занимался бо́льшую часть своего времени. Конечно, не всегда это просто, и в какой-то стране могут быть формальные любители, например. Но я думаю, что если подача заявок будет происходить за достаточно долгий срок до начала соревнований, установить, кто профессионал (де-юре и де-факто или только де-факто) можно будет. Хотя и не исключаю, что возможны отдельные очень трудные для распознания случаи.

А кому, кроме близких, может быть интересно соревнование любителей?

Цитата: From_Odessa от августа  3, 2021, 16:57
допуски трансгендеров и людей после операции по смене пола в соревнования, где участвуют те, кто изначально/вообще другого физического пола, конечно, полная хрень.
Просто к этому должно быть здравое отношение,

Какое к этому может быть здравое отношение? Это же просто обман. Если уж оно действительно чувствует себя женщиной - пусть сделает операцию, отрежет себе всё лишнее.  В этом будет хоть какая-то логика.  Так ведь нет, в конструкции собственного организма его всё устраивает, но соревноваться оно хочет с женщинами, потому что среди мужиков в лидеры пробиться не может. А если не получается и там, то есть полная возможность спокойно вернуться обратно в первозданное состояние.

Цитата: Andrew от августа  4, 2021, 02:18
Какое к этому может быть здравое отношение?

Вы мой пост внимательно читали? Вы поняли, к чему относилась фраза "к этому должно быть здравое отношение"? Если не поняли, объясняю: имелось в виду, что здравое отношение должно быть к тому, что таких людей могут не допускать до соревнований и объективно проверять, могут ли они быть допущены. А не к их участию.

Цитата: alant от августа  4, 2021, 01:01
А кому, кроме близких, может быть интересно соревнование любителей?

Когда-то в Олимпиаде участвовали только реальные любители или же, во всяком случае, в части соревнований были они. И это привлекало большое внимание по всему миру.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 13:22

Цитата: alant от августа  4, 2021, 01:01
А кому, кроме близких, может быть интересно соревнование любителей?

Когда-то в Олимпиаде участвовали только реальные любители или же, во всяком случае, в части соревнований были они. И это привлекало большое внимание по всему миру.

Ну, когда-то люди и потефоны слушали с большим вниманием.

Цитата: alant от августа  5, 2021, 13:27
Ну, когда-то люди и потефоны слушали с большим вниманием.

Мне кажется, сравнение не совсем удачное.

Патефон - это техническое приспособление, с помощью которого проигрывается музыка. Людям (в основном) были интересны не сами патефоны, а музыка, которая из них звучала. И патефоны ушли в прошлое не потому, что люди потеряли к ним интерес, а потому что появились более технически совершенные устройства для воспроизведения музыки. Нельзя сказать, что из патефонов звучала музыка одного стиля, из бобинного магнитофона - другого, а на компьютере в Винампе - третья. Смена технических устройств - это другой или частично другой вопрос, как мне кажется.

Что касается Олимпиады, то "когда-то" здесь - это, например, еще 50-е годы прошлого столетия. То есть, не какое-то очень далекое прошлое. Потом лишь постепенно в разных видах спорта на олимпиадах стали официально допускаться профессиональные спортсмены.
Но как оно было бы сейчас, я, естественно, не знаю. Понятно, что за прошедшие 70 лет зрители привыкли к профессиональному спорту в подавляющем большинстве видов. Потому любительские соревнования могут быть совершенно неинтересными (вон на любительский футбол из сторонних зрителей обычно ходят только такие повернутые головой как я. И то, я не был на них уже много лет). Я, собственно, и не говорил, что надо проводить любительские соревнования для массового зрителя. Разговор шел о том, что это в принципе возможно сделать. А надо ли - другой вопрос.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 13:37

Цитата: alant от августа  5, 2021, 13:27
Ну, когда-то люди и потефоны слушали с большим вниманием.

Мне кажется, сравнение не совсем удачное.

Патефон - это техническое приспособление, с помощью которого проигрывается музыка. Людям (в основном) были интересны не сами патефоны, а музыка, которая из них звучала. И патефоны ушли в прошлое не потому, что люди потеряли к ним интерес, а потому что появились более технически совершенные устройства для воспроизведения музыки. Нельзя сказать, что из патефонов звучала музыка одного стиля, из бобинного магнитофона - другого, а на компьютере в Винампе - третья. Смена технических устройств - это другой или частично другой вопрос, как мне кажется.

Что касается Олимпиады, то "когда-то" здесь - это, например, еще 50-е годы прошлого столетия. То есть, не какое-то очень далекое прошлое. Потом лишь постепенно в разных видах спорта на олимпиадах стали официально допускаться профессиональные спортсмены.
Но как оно было бы сейчас, я, естественно, не знаю. Понятно, что за прошедшие 70 лет зрители привыкли к профессиональному спорту в подавляющем большинстве видов. Потому любительские соревнования могут быть совершенно неинтересными (вон на любительский футбол из сторонних зрителей обычно ходят только такие повернутые головой как я. И то, я не был на них уже много лет). Я, собственно, и не говорил, что надо проводить любительские соревнования для массового зрителя. Разговор шел о том, что это в принципе возможно сделать. А надо ли - другой вопрос.

Я не утверждал, что любительских соревнований невозможно сейчас сделать. Я говорил, что они будут зритеоям уже неинтересны и потому, смысла в них нет.

Узнал, что некоторые вольные борцы неиприехали на Олимпиаду, так как не входят в категорию, по которым проводятся соревнования.

Цитата: alant от августа  5, 2021, 14:52
Я говорил, что они будут зритеоям уже неинтересны

Возможно. Есть серьезные основания предположить это.

Цитата: alant от августа  5, 2021, 14:52
смысла в них нет

Смысла в плане зрелища для зрителей. Существуют и другие смыслы

Цитата: From_Odessa от августа  2, 2021, 09:40

Цитата: az-mnogogreshny от августа  2, 2021, 09:32
Если не любители, то тогда нужно распространять на спорт все трудовые нормы. Отпуск, выходные, 8-часовой рабочий день

А они не распространены? На тот же профессиональный футбол наверняка распространены. И суммарно там по рабочим часам все вполне может быть нормально, отпуск есть. Другое дело, что спортсмены, вероятно, сами соглашаются в определенные моменты работать больше, на выходных и в отпуске они следят за собой, дополнительно могут тренироваться для поддержания формы и так далее.

На Олимпиаде, в любом случае, выступают профессиональные спортсмены сейчас. Я так понимаю, эти же люди ведь участвуют в национальных и других международных турнирах. Это их работа. На Олимпиаду уже давно не приезжают другие - приезжают эти же люди. А любители сейчас уже просто не смогут там с ними соперничать. Может, какие-то единичные случаи любителей есть, но это, полагаю, большая редкость. Олимпиада - часть профессионального спорта. И в футболе, начиная с ОИ-1992, полностью снят запрет на участие профессионалов, там сейчас играют сборные U-23, имеющие право заявить трех футболистов большего возраста. Футболистов-любителей на Олимпиаде уже достаточно давно нет.

При этом и во времена, когда участвовать могли только любители, те же страны социалистического блока (СССР, ГДР и так далее) привозили профессионалов, которые в этих странах формально были любителями, но реально, естественно, нет.

Идея того, что Олимпиада - это соревнование любителей, ушла в прошлое, и уже не вчера, а даже позавчера.

Во-первых, разделим так называемый "спорт высоких достижений" и спортивные игры, вроде футбола. Я говорю только про "спорт высоких достижений".
То что он стал профессиональным - это только усугубляет его положение. К профессиональным видам деятельности несколько другой спрос. Там требования к безопасности для здоровья растут с каждым годом. Отсюда 8-часовой рабочий день и всё прочее.
С любителями проще. Есть, например, любители выпить.  Понятно, что для здоровья это не полезно. Но если люди заняты этим ради собственного удовольствия, то кто им может помешать? Другое дело, если бы за выпивку кому-то деньги платили. Тогда общество сразу бы возмутилось.
Так вот... Спорт высоких достижений не может быть полезным по определению. Потому что это задействование предельных возможностей организма. Или выход за эти пределы. А это работа на износ, так как такие нагрузки не предусмотрены природой. Особенно, нагрузки в течении длительного времени.
И особенно омерзительно, когда это превращают в шоу.
Борьба с допингом это какая-то попытка сделать вид, что идёт борьба за здоровый спорт. Но спорт не может быть здоровым по определению. Обычные тренировки разрушают организм не хуже, чем допинг. Тем более, что многие виды допинга это просто способ не умереть после перегрузок во время тренировок. Иначе может просто сердце остановиться когда нагрузка закончилась.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  5, 2021, 17:53
Спорт высоких достижений не может быть полезным по определению

Это однозначно. И не только высоких достижений. Весь профессиональный спорт. Футбол - он-то тоже высоких достижений, на самом деле, просто это командная игра. В чем-то спортсмены в среднем здоровее обычных людей, в чем-то - наоборот. И чаша весов качается по-разному. Иногда в плюс, иногда в минус.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  5, 2021, 17:53
Борьба с допингом это какая-то попытка сделать вид, что идёт борьба за здоровый спорт

Мне кажется, там уже давно нет идеи борьбы за здоровье. Только идея борьбы за равные возможности (которая сама по себе сомнительна, но это отдельный разговор).

Цитата: az-mnogogreshny от августа  1, 2021, 23:40
Но почему-то все сколько-нибудь интересные виды спорта ... не представлены на олимпиаде...

Например? Интересно ваше мнение.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  1, 2021, 23:40
Зато там есть прыжки в воду, метания копья и прочая никому не нужная экзотика.

Люблю смотреть прыжки в воду. Красивое зрелище, показывающее пределы человеческих возможностей.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  1, 2021, 23:40
Мало того. Сразу возникают вопросы как сочетаются рекорды с трудовым кодексом. Насколько законны такие перегрузки на работе. Да еще начиная с раннего возраста, когда работать вообще запрещено. Да еще с риском для здоровья.

Трудовой кодекс много где нарушается. Во всяком случае, спортсмены идут на это добровольно. Это их решение. Есть, значит, какие-то мотивы.

Пляжный футбол и мини-футбол, думаю, однозначно пора включать в олимпийскую программу. Также в летние игры, по-моему, стоит добавить крикет, у которого большое количество поклонников, в который многие играют, причем не в одной стране. Бильярд давно просится - можно (какой-то из видов, самый популярный). Шахматы, раз уж это относится к спорту, тоже уместны на Олимпиаде, как по мне. Уже и подали заявку.

Что касается нарушения трудового кодекса, то когда спортсмен в уже сознательном и достаточно взрослом возрасте решает заниматься сверх обычной меры, это его решение. Рекорды, высшие достижения, большие победы - это все за пределами обычных результатов, потому спортсмен решает добровольно, это его выбор - так тратить себя, свои силы. Есть люди, которые и в других сферах реально работают на износ, ставя целью достичь чего-то очень большого, подняться на какие-то вершины. Почти не спят, работают, изучают, иногда чуть ли не двадцать четыре часа в сутки. Правильно это или нет - другой вопрос, но таково их решение.

Цитата: az-mnogogreshny от августа  1, 2021, 23:40

И последний вопрос. Относительно нынешней олимпиады. Если нельзя со зрителями, нафига было проводить соревнования на пустых стадионах? Телетрансляцию можно организовать хоть с лесной поляны.

Оборудуйте эту поляну в соответствии со всеми требованиями - выйдет ли дешевле? Плюс вред экологии.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 18:48
Футбол - он-то тоже высоких достижений, на самом деле, просто это командная игра.

Спорт высоких достижений это так называемые "циклические" и "силовые" виды спорта. Там где нужно выжать из организма что-то запредельное. Например, пробежать быстрее чем другие, поднять тяжесть больше, чем другие. Простоять на морозе голым дольше чем другие. Пробыть в кипящей воде дольше чем другие. По последним двум дисциплинам соревнования не проводятся, но они совершенно в духе того, о чём сказано до этого.
В футболе предельные физические возможности не дают особых преимуществ. Там нужны комплексные умения. Уметь обработать мяч, подать правильный пас, умение работать в команде и много что другое. Поэтому и допинг в футболе мало что даёт.

Цитата: From_Odessa от августа  5, 2021, 18:48

Цитата: az-mnogogreshny от августа  5, 2021, 17:53
Борьба с допингом это какая-то попытка сделать вид, что идёт борьба за здоровый спорт

Мне кажется, там уже давно нет идеи борьбы за здоровье. Только идея борьбы за равные возможности (которая сама по себе сомнительна, но это отдельный разговор).

Равные возможности? Как раз с помощью допинга более слабый спортсмен может победить более сильного.
Основной мотив как раз в том, чтобы спортсмены не умирали прямо во время соревнований.

Цитата: VagneR от августа  5, 2021, 19:01

Цитата: az-mnogogreshny от августа  1, 2021, 23:40
Но почему-то все сколько-нибудь интересные виды спорта ... не представлены на олимпиаде...

Например? Интересно ваше мнение.

Прежде всего бильярд. И снукер в особенности. На мой вкус, самый зрелищный вид спорта наряду с футболом.
Тут уже крикет упоминался. Я не слишком в нём разбираюсь, но для многих стран это спорт №1. В том числе для Индии, Пакистана, Австралии...
Еще назвал бы технические виды спорта, которые вообще не представлены на олимпиаде как класс. Есть, например, автоспорт. Крайне популярен во всём мире. Формула 1 имеет рейтинги на уровне футбола. Хотя, я не большой любитель.
Интересно было бы увидеть соревнования роботов. На это было бы смотреть гораздо интереснее, чем то, что сейчас представлено на олимпиаде. И показывало бы у кого действительно реальная мощь в мире. Кто в данный момент технологический лидер.

Цитата: VagneR от августа  5, 2021, 19:30

Цитата: az-mnogogreshny от августа  1, 2021, 23:40

И последний вопрос. Относительно нынешней олимпиады. Если нельзя со зрителями, нафига было проводить соревнования на пустых стадионах? Телетрансляцию можно организовать хоть с лесной поляны.

Оборудуйте эту поляну в соответствии со всеми требованиями - выйдет ли дешевле? Плюс вред экологии.

Если стадионы уже построены, то не дешевле. Если с самого начала так делать, то дешевле. Потому что стадионы мало построить. Их эксплуатация после олимпиады тоже будет денег стоить немалых. С этими проблемами уже много городов столкнулись. Олимпийские объекты после олимпиады стоят никому не нужные. Даже просто их забросить и оставить разрушаться не так просто. Всё равно будут проблемы.
А с поляны забрал телевизионное оборудование и через несколько лет там даже следов никаких не останется.
И самый важный момент. Пустые трибуны вообще очень депрессивно смотрятся. Если нельзя заполнить трибуны, то лучше вообще обойтись без них.

Я понимаю, что стадионы уже были построены. Но это были уже безвозвратные потери. Стадионы и так и так не пригодились. К тому же, я не уверен, что все объекты были на 100% готовы в момент начала пандемии. Там скорее всего еще огромное количество ненужных трат было.
Но и хорошо было бы показать пример на будущее. Для следующих олимпиад.
Строительство дорогостоящих и никому не нужных олимпийских объектов сейчас везде критикуется.