Лингвофорум

На стыках слов есть сочетания твёрдого согласного с И следующего слова, например, "под илом".

Мне кажется, что я порой в них слышу более мягкий аллофон /i/, чем в обычных случаях после твёрдых согласных ("дым" и т.п.), хотя в таких вещах полагаться на слух, наверное, не стоит. Причём тот же "мягкий" аллофон слышится почему-то и в любых "ши", "жи".

Отдельно можно упомянуть сложения типа "госипотека", а также слова с приставкой "сверх" перед И (сверхинтересный и т.д.). А также (с некоторою натяжкой) слова навроде "сыгран", но там уже орфографическое "ы", что, вероятно, влияет на произношение.

Об этом вопросе где-нибудь писали?

Стык К и И явно звучит отлично от обычного ки, но тут другое (кы-ки).

Лёгкая глоттализация с переходом в эмфатизацию предшествующего согласного.

Недавняя тема про слово "с(ъ)уженый" натолкнула на вопрос: а на стыках слов в остальных случаях (т.е. не на стыке "твёрдый согласный" + "и"), например, в случае "хариус уженый" есть ли что-то, что позволяло бы услышать границу двух слов и отличать "хариус уженый" от условного слова "хариусуженый"?

Вообще-то я всегда считал, что стыки двух слов (и не только стыки слов с предлогами) в общем случае произносятся слитно, но недавно в учебнике французского увидел:

Цитировать
Если же глагол начинается с гласного, а предшествующее слово заканчивается на произносимый согласный, то в произношении этот согласный сливается с первым слогом глагола

Но если у русскоязычных стыки и так в общем случае произносятся слитно, то тогда зачем особенно это обговораривать.


Понимаю, что вопрос дилетантский, но не знаю, где об этом узнать. В частности, в учебнике Реформатского это вроде не обговаривалось, я недавно специально перепроверил.

Цитата: ulun от июня 25, 2021, 11:48
Мне кажется, что я порой в них слышу более мягкий аллофон /i/,

Это иллюзия, навеянная орфографией. Обычный [ы].

Цитата: ulun от июня 25, 2021, 11:48
Причём тот же "мягкий" аллофон слышится почему-то и в любых "ши", "жи".

Тоже иллюзия.

Цитата: ulun от июля 29, 2021, 10:44
Но если у русскоязычных стыки и так в общем случае произносятся слитно, то тогда зачем особенно это обговораривать.

потому что как ни странно, в родном языке мы можем не замечать, что говорим слитно. Слитная речь в иностранном у многих хромает. Все пытаются говорить отдельно почему-то.

Цитата: ulun от июля 29, 2021, 10:44
например, в случае "хариус уженый" есть ли что-то, что позволяло бы услышать границу двух слов и отличать "хариус уженый" от условного слова "хариусуженый"?

Нет обычно. Если только кто-то хочет для лучшего понимания сознательно отделить одно от другого посредством очень короткой паузы (мне кажется, в таком случае возникает гортанная смычка).

Цитата: Bhudh от июня 25, 2021, 18:54
Лёгкая глоттализация с переходом в эмфатизацию предшествующего согласного.

С небольшой эйективизацией, плавно переходящей в фарингализацию перед следующим 'айном и межзубным согласным? Конечно, это всё про русскую языку

Минимальная пара тык : тик это всё-таки качество согласной?

Цитата: ulun от июля 29, 2021, 10:44

Но если у русскоязычных стыки и так в общем случае произносятся слитно, то тогда зачем особенно это обговораривать.

Потому что в русском это особо без разницы, можно и раздельно произносить, а во французском связки в целом - особенность речи. Особенно это как раз i касается - во французском нет звука [ы], поэтому согласные перед i на русское ухо всегда кажутся смягченными и нельзя произносить русское [жы] ну и на стыках слов соответственно.

Цитироватьпоэтому согласные перед i на русское ухо всегда кажутся смягченными и нельзя произносить русское [жы] ну и на стыках слов соответственно.

— Французское жы бывает вполне твёрдым.

Цитата: ta‍criqt от июля 29, 2021, 13:44

Цитироватьпоэтому согласные перед i на русское ухо всегда кажутся смягченными и нельзя произносить русское [жы] ну и на стыках слов соответственно.

— Французское жы бывает вполне твёрдым.

Но не до степени русского ведь. Во всяком случае русского [ы] там не должно быть. Известно, что французам, изучающим русский язык, трудно дается этот звук. Вряд ли бы так было, если бы в их языке такой звук встречался хотя бы в каких-то позициях.

Цитата: ta‍criqt от июля 29, 2021, 13:35
Минимальная пара тык : тик это всё-таки качество согласной?

Вы о том, что с точки зрения русской фонологии в сочетаниях типа "под илом", "дым" имеет значения только согласная перед ы, а гласная всё равно будет одна и та же (/i/)? Вообще говоря, да. Если же вы о чём-то другом, то не совсем понял вашу мысль.

Цитата: Неспящий_режим от июля 29, 2021, 13:41
Потому что в русском это особо без разницы, можно и раздельно произносить

Попробуйте. Потом расскажете о реакции окружающих

Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2021, 19:52

Цитата: Неспящий_режим от июля 29, 2021, 13:41
Потому что в русском это особо без разницы, можно и раздельно произносить

Попробуйте. Потом расскажете о реакции окружающих

Да зачем пробовать, я слышал на стыках слов перед И помимо обычного твердого слитного произношения и мягкое слитное, и раздельное. Иногда это бьет по ушам, но далеко не всегда. Хотя возможно, что у французов тоже встречается разное, просто учат ведь в первую очередь нормативному языку. Но всё же именно во французской орфоэпии большое внимание уделяется произношению на стыке слов, там много правил на эту тему. Русский тут явно рядом не стоял.

Иностранцев в любом языке часто слышно по попытке произносить слова отдельно. Вероятно, оказывает сильное влияние письменность.
Как только вы перестанете пытаться произносить слова, а начинаете произносить фразы, ваша речь сразу становится понятнее для нативов и значительная часть акцента исчезает.

Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2021, 23:30
Иностранцев в любом языке часто слышно по попытке произносить слова отдельно. Вероятно, оказывает сильное влияние письменность.
Как только вы перестанете пытаться произносить слова, а начинаете произносить фразы, ваша речь сразу становится понятнее для нативов и значительная часть акцента исчезает.

Нурии, которая строчит по-русски как из пулемёта, это как-то не очень помогает...  Хотя полностью понятно, да.

А теперь представь, если бы она говорила отдельными словами. Ни слова не поймешь!
Просто многим кажется, что типа если отдельно, то понятнее. Для таких же иностранцев может быть, но для нативов наоборот.
Все американские тренеры английского произношения, которых я слушала, начинают с этого: завязывайте говорить раздельно, это не понятно.

Цитата: Vesle Anne от июля 31, 2021, 23:34
А теперь представь, если бы она говорила отдельными словами. Ни слова не поймешь!

Трудно представить, как это звучало бы.
В русском главное - произносить слитно многочисленные клитики, не несущие ударения. "Под илом" [падылъм] и пр.

Цитата: Vesle Anne от июля 29, 2021, 19:52

Цитата: Неспящий_режим от июля 29, 2021, 13:41
Потому что в русском это особо без разницы, можно и раздельно произносить

Попробуйте. Потом расскажете о реакции окружающих

Это постоянно происходит, когда говорящий задумывается, что дальше сказать.

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:37
В русском главное - произносить слитно многочисленные клитики, не несущие ударения. "Под илом" [падылъм] и пр.

— Под... мм... илом.

В этом случае даже оканье будет в предлоге, и кого это смутит?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  1, 2021, 08:51

Цитата: Awwal12 от июля 31, 2021, 23:37
В русском главное - произносить слитно многочисленные клитики, не несущие ударения. "Под илом" [падылъм] и пр.

— Под... мм... илом.

В этом случае даже оканье будет в предлоге, и кого это смутит?

Есть ударные формы, кто бы спорил. Проблемы начинаются, когда их начинают лепить на место безударных.

Цитата: ulun от июня 25, 2021, 11:48
Мне кажется, что я порой в них слышу более мягкий аллофон /i/, чем в обычных случаях после твёрдых согласных ("дым" и т.п.), хотя в таких вещах полагаться на слух, наверное, не стоит. Причём тот же "мягкий" аллофон слышится почему-то и в любых "ши", "жи".

Потому что ы в алфавите и в речи звучит по-разному. В речи она обычно более передняя.