Лингвофорум

Возможно ли вообще восстановить северный диалект (или северные диалекты?) казахского языка?
По вполне очевидным причинам (как то: сохранение казахского как родного в регионе, меньшие темпы русификации, следовательно, отсутствие системного, что ли, влияния русского языка), можно еще как-то основательно утверждать, что особенности, присущие казахскому языку южных регионов, образуют некий южный диалект казахского языка.
Иначе обстоит дело с т.н. "северным" диалектом. Регионы, считающие себя носителями оного, подверглись глубокой и всесторонней русификации, настолько, что не только жители города, но и энная львиная часть населения сельских районов приобрели русский как родной, что не могло не отразиться на местном казахском. Следы ощутимы в фонетике ("прояснение" некоторых гласных: "ол" стало произноситься без характерного огубления в начале гласной ("уол")), синтаксисе (Появились лингвофранкенштейны типа "Мен деп ойладым, что сіз звондадыңыз, ведь айттыңыз ғой бағана, что звондаймыз"), лексике (море слов типа совок, звондау, ваще, колотить ету и т.д.)... С севера же, по-видимому - недавняя легализация форм типа Бірінші қыркүйек (калька с русского - букв. "Первый сентябрь") вместо традиционной Қыркүйектің бірі/ (Сентября один+3е лицо).
В дальнейшем, лепту внесло школьное обучение, когда школьники получали в школах нормативный казахский, что, вкупе с уже расцветшим обрусением и колоссальной внутренней миграцией, а также отсутствием письменной традиции привело, на мой взгляд, к утере теоретического северного наречия казахского языка.
Впоследствии, как мне кажется, произошла подмена понятий: законсервированный казахский стал восприниматься "южным" (т.к. его носители в основном, как получилось, жили на юге), а "слегка обрусевший" казахский стал "северным" (потому что оплотом такого наречия стал городской, промышленный, обрусевший север, хотя хлопнул парадокс - южный Алматы по такой логике говорил по-северному).
Таким образом, если и существовал некий казахский язык Северного Казахстана, сомнительно, что он сохранился в Сев.Каз-е. Где же искать этот северный диалект?
На мой взгляд, там, где не было достаточного влияния литературного казахского, чтобы вымыть специфику северного казахского: это, во-первых, в речи ОЧЕНЬ старого поколения деревенских казахов, причем закончивших русские школы или живших в русскоязычной среде; во-вторых, это сибирские казахи, которые получили от родителей неписьменный (т.е. исключительно в устной форме) казахский.

Цитата: cumano от января  3, 2011, 19:02
колоссальной внутренней миграцией

А она была?

вот не надо писать, что лишь Сев. Каз. вставляет в свою речь русские слова, южане ничем не лучше в этом плане, может меньше, но это есть. 

насчет 1го сентября, да, сам помню, в школе писали раньше биринши кыркуйек, потом кыркуйектин бири.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:29
вот не надо писать, что лишь Сев. Каз. вставляет в свою речь русские слова, южане ничем не лучше в этом плане, может меньше, но это есть. 

Процитируйте этот момент у меня. Как раз утверждаю, что региональной привязки у этих "диалектов" нету.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:29
насчет 1го сентября, да, сам помню, в школе писали раньше биринши кыркуйек, потом кыркуйектин бири.

Не наоборот?

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:05

Цитата: cumano от января  3, 2011, 19:02
колоссальной внутренней миграцией

А она была?

Вы шутите?

Цитата: cumano от января  3, 2011, 19:37

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:29
вот не надо писать, что лишь Сев. Каз. вставляет в свою речь русские слова, южане ничем не лучше в этом плане, может меньше, но это есть. 

Процитируйте этот момент у меня. Как раз утверждаю, что региональной привязки у этих "диалектов" нету.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 19:29
насчет 1го сентября, да, сам помню, в школе писали раньше биринши кыркуйек, потом кыркуйектин бири.

Не наоборот?

не, не наоборот, это я запомнил в старших классах уже писали кыркуйектин бири

да, о какой миграции речь? урбанизация? или с юга на север?

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:04
Вы шутите?

да, о какой миграции речь? урбанизация? или с юга на север?
[/quote]
Межрегиональные миграции в 20-30-ых годах, обусловленные коллективизацией, двумя (если не ошибаюсь) волнами голода.
Миграция вследствие урбанизации, обусловленная оседанием, индустриализацией и голодом.
По мелочи:
освоение Целины
распределение

В последние 20 лет добавились еще миграции из регионов в столицу, Алматы и нефтяные столицы.
Я вот очень сомневаюсь, что хоть какое-то сколь-нибудь значительное количество казахстанцев может похвастаться тем, что его предки "жили здесь уже ооот-столько поколений".

Вообще, я думаю, что это очевидный факт - население Казахстана пережило ряд исторических моментов весьма масштабной миграции, которые затронули бОльшую часть населения Республики

значит теория насчет 1го сентября ошибочна

P.S. мои предки с запада, но давно уже на Севере с 19 века.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:22
значит теория насчет 1го сентября ошибочна

Нет, вот как раз верна. Мой отец стабильно употребляет сентябрьді4 бірі или біріншісі (да, именно сентябрь, "перевод" названий месяцев произошел не так давно), тому же учили меня в школе, причем меня учили, что это грубая ошибка - говорить бірінші қыркүйек. Теперь же это, как я узнал пару лет назад, не ошибка, более того - в столице, кажись, такой вариант даже преобладает.
Могу предположить, что Вы в северной школе как раз и попали под волну русификации, без обид.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:22
P.S. мои предки с запада, но давно уже на Севере с 19 века.

Мои предки по отцовской линии - с Южно-казахстанской области (куда они переселились до 19 века из Семиреченской области через Хивинское ханства), по материнской - из Сибирского ханства, Венгрии, Прибалхашья, при том, что она сама родом из Новосибирской области. Сам я, родившись в Актау (в западном Казахстане), большую часть жизни прожил в Степногорске (что на севере РК), нынче же живу в Астане.
Вот обычный пример казахской колоссальной миграции

Цитата: cumano от января  3, 2011, 20:31
Нет, вот как раз верна. Мой отец стабильно употребляет сентябрьді4 бірі или біріншісі (да, именно сентябрь, "перевод" названий месяцев произошел не так давно), тому же учили меня в школе, причем меня учили, что это грубая ошибка - говорить бірінші қыркүйек. Теперь же это, как я узнал пару лет назад, не ошибка, более того - в столице, кажись, такой вариант даже преобладает.
Могу предположить, что Вы в северной школе как раз и попали под волну русификации, без обид.

да я знаю насчет сентябрь и т.д. даже оралманы с Узб называли их по-русски. Насчет кыркуйектин бири, я уточню как раньше говорили

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:40
Мои предки по отцовской линии - с Южно-казахстанской области (куда они переселились до 19 века из Семиреченской области через Хивинское ханства), по материнской - из Сибирского ханства, Венгрии, Прибалхашья, при том, что она сама родом из Новосибирской области. Сам я, родившись в Актау (в западном Казахстане), большую часть жизни прожил в Степногорске (что на севере РК), нынче же живу в Астане.
Вот обычный пример казахской колоссальной миграции

кочевники же, хех. А в Актау я был.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:40

Цитата: cumano от января  3, 2011, 20:31
Нет, вот как раз верна. Мой отец стабильно употребляет сентябрьді4 бірі или біріншісі (да, именно сентябрь, "перевод" названий месяцев произошел не так давно), тому же учили меня в школе, причем меня учили, что это грубая ошибка - говорить бірінші қыркүйек. Теперь же это, как я узнал пару лет назад, не ошибка, более того - в столице, кажись, такой вариант даже преобладает.
Могу предположить, что Вы в северной школе как раз и попали под волну русификации, без обид.

да я знаю насчет сентябрь и т.д. даже оралманы с Узб называли их по-русски. Насчет кыркуйектин бири, я уточню как раньше говорили

Я сильно сомневаюсь, что Вы могли говорить "правильнее", чем ученик шымкентской школы в 1971 году.

Все же интересны мысли насчет "северного" диалекта

Цитата: cumano от января  3, 2011, 20:42
Я сильно сомневаюсь, что Вы могли говорить "правильнее", чем ученик шымкентской школы в 1971 году.

я не про себя, уточню у тети

Мне действительно интереснее, насколько я близок в своих суждениях относительно судьбы северного казахского?

кстати, тетя была в Китае, иногда вставляла русские слова, тамошние казахи спрашивали постоянно "бул не?"
еще они сказали, что китайцы лучше и человечнее, чем уйгуры.

Цитата: cumano от января  3, 2011, 20:48
Мне действительно интереснее, насколько я близок в своих суждениях относительно судьбы северного казахского?

надо читать литературу

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 20:50
...еще они сказали, что китайцы лучше и человечнее, чем уйгуры.

Угу. Наши казекены в Китае теперь вроде латышских стрелков, если понимаете о чём я. С икса ли уйгурам любить тех, кто приходит в форме "народной полиции"?

вот некоторые особенности казахского языка в Павлодаре:

лексика:
дүкөй - үлкен (большой)
биттей - кішкентай (маленький)
жұқа нан, қайыс нан - тесто бешпармака, у меня в окружении больше используется қайыс нан
тақ - орындық (стул)
апа - әже (бабушка)
тосу - күту (ждать)
кәртөпия - картошка
әгүршік - огурец
джәрәхмала/джарахмала - будь здоров

фонетика:
тыйыш - тыныш (тихо)
кигіз үй - киіз үй (юрта)
ыңғи - ылғи
әканье, то есть әқ, тәқ, сәләмәтсіз бә, бірәқ и тп.
дж в начале корня вместо ж: джәқсы/джәқсі, вообще вместо твердых гласных часто произносим мягкие 
еще возможно сочетание нч вместо нш: келінчек - келіншек, недавно услышал от одной бабушки проходя мимо
+ например в слове көбелек все "е" будут скорее всего произнесены что-то между "ө" и "е", иногда и вовсе губная гармония может быть полностью соблюдена: көбөлөк

Окончания:
дар/дер вместо лар/лер: үйдөр, а не үйлер; баладар, а не балалар, қойдар, құдадар и т.д.
сайш/сейш вместо саңшы/сеңші: келсейш - келсеңші, барсайш - барсаңшы. Может быть и келсеш, барсаш, наверное, если внимательно послушать.

Живу в облцентре, но есть родственники с Качирского, Актогайского районов. Прадед по папиной линии, крч арғы атам, уже жил в самом в Павлодаре, а родился он в конце 19 века (прям конец конец), если это важно. 

Конечно, все зависит от самого человека, кто-то әкает, но употребляет лар/лер, но примерно всё так.

Возможно это не все, может быть люди со стороны определят больше особенностей

А, может быть, помимо влияния русского языка, это и влияние татарского или др. тюркских?

Цитата: cumano от января  3, 2011, 19:02
...не только жители города, но и энная львиная часть населения сельских районов приобрели русский как родной, что не могло не отразиться на местном казахском. Следы ощутимы в фонетике ("прояснение" некоторых гласных: "ол" стало произноситься без характерного огубления в начале гласной ("уол")), синтаксисе (Появились лингвофранкенштейны типа "Мен деп ойладым, что сіз звондадыңыз, ведь айттыңыз ғой бағана, что звондаймыз"), лексике (море слов типа совок, звондау, ваще, колотить ету и т.д.)...

В татарском (причём, как в мещарском, так и казанском) слово "ведь" (произносится "бит' ", "вит' ", "вет' ") давно уже усвоено и вообще воспринимается как "своё"
"Што" тоже часто вставляют. (Но вообще в татарском помимо хорошо усвоенных русизмов много  арабизмов и фарсизмов, заменять на которые хорошо усвоенные русизмы, по-моему, не есть хорошо).
Что касается

Цитата: cumano от января  3, 2011, 19:02"прояснение" некоторых гласных: "ол" стало произноситься без характерного огубления в начале гласной ("уол")

- так это, по-моему, вполне естественно, именно так оно и произносится, например, в мещарском татарском (не казанском). Думаю, что и в ареале казахских говоров тоже могли быть и раньше разные варианты, т.е. это не влияние русской фонетики. Просто при таком произнесении в безударной позиции о может оказаться плохо различимым с ұ (как это часто происходит у мещар).

Цитата: aigem от июня 29, 2021, 18:23
вот некоторые особенности казахского языка в Павлодаре:

Цитата: aigem от июня 29, 2021, 18:23
сәләмәтсіз бә

Помню, так учили моих племянниц на уроках казахского в русской школе в Актау. А в разговорнике было "Саламатсыз ба".
Я удивлялся, и так и не понял, почему такой разнобой.

Сәлеметсіз бе еще.

По теме, диалекты казахского это не фикция, просто слово "диалект" может звучать слишком "сильно", быть может корректней называть их говорами. Это, конечно, субъективно. Топик стартер упомянул только северный и южный диалекты, хотя есть западный и восточный.
На самом деле, по ощущениям, вокабьюлари во всех регионах Казахстана процентов на 90%, если не больше, одинаковый. Разницу между говорами составляют только оставшиеся 10% слов, различие в произношении некоторых звуков и некоторые окончания.