Лингвофорум

Цитата: Roman от сентября  2, 2009, 19:18
Если вы мне ещё объясните, что такое "кельтская мифология"... Не забывайте, что "кельтская общность" - продукт нацромантизма 19 века

Так  о чем и речь. Правомочно ли для, скажем, изучения дохристианской кельтской религии привлекать ирландские и валлийские источники вместе? Или они отражают все-таки разные представления?

Цитата: Roman от сентября  2, 2009, 21:15

Цитата: Хворост от сентября  2, 2009, 19:29
А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Насколько мне известно - нет

Перед «и» тоже нет?

Цитата: Vesle Anne от сентября  3, 2009, 14:40
Правомочно ли для, скажем, изучения дохристианской кельтской религии

А кто вам сказал, что такая существовала? Кельты распались в неолите, но вы, по всей видимости, не это имеете в виду?

Цитата: Хворост от сентября  3, 2009, 14:46
Перед «и» тоже нет?

Нет, а почему должно быть?

А по поводу культского братства - насчет бретонцев, валлийцев и носителей корнского не говорю, но ирландцы, шотландцы и мэнцы себя так не определяют?

Цитата: Антиромантик от сентября  3, 2009, 18:50
но ирландцы, шотландцы и мэнцы себя так не определяют?

гойделы - другое дело, но там и распад очень поздно был: 15-16 век

Цитата: Roman от сентября  3, 2009, 18:47
Кельты распались в неолите

может, в бронзовом\железном веках всё же? как вообще у кельтов с названиями металлов для тех времён? )

Цитата: Невский чукчо от сентября  3, 2009, 19:12
может, в бронзовом\железном веках всё же?

Может, нет?

Цитата: Roman от сентября  2, 2009, 21:15

Цитата: Хворост от сентября  2, 2009, 19:29
А в валлийском (нормальном разговорном) есть смягчение согласных?

Насколько мне известно - нет

И насколько мне известно.

Цитата: Roman от сентября  3, 2009, 19:14
Может, нет?

Любопытно: за сколько тысяч лет до нашей эры распались кельты?

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 19:52
Любопытно: за сколько тысяч лет до нашей эры распались кельты?

Вряд ли больше, чем 3-4 тыщи лет назад... 

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 19:52
Любопытно: за сколько тысяч лет до нашей эры распались кельты?

Так как письменных источников нет - мы никогда этого не узнаем

Но у неолита есть верхний и нижний хронологический порог. Меня интересует именно это (в вашем понимании).

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 20:03
Но у неолита есть верхний и нижний хронологический порог.

Оно не всех регионах Земли вроде было. А где было, то там немного разные хронологии вроде.

(wiki/en) Neolithic_Europe пырк сюды, вики грит:

ЦитироватьNeolithic Europe refers to a prehistoric period in which Neolithic technology was present in Europe. This corresponds roughly to a time between 7000 BC (the approximate time of the first farming societies in Greece) and ca. 1700 BC (the beginning of the Bronze Age in northwest Europe). The Neolithic overlaps the Mesolithic and Bronze Age periods in Europe as cultural changes moved from the south east to north west at about 1 km/year[1]. The duration of the Neolithic varies from place to place, its end marked by the introduction of bronze implements: in southeast Europe it is approximately 4000 years (i.e., 7000 BC–3000 BC) while in Northwest Europe it is just under 3000 years (ca. 4500 BC–1700 BC).

Цитата: 5park от сентября  3, 2009, 20:03
Но у неолита есть верхний и нижний хронологический порог.

Каменный век в Прибалтике продолжался до середины первого тысячелетия н.э. Вы о чём?

Спасибо за ответ. Я в это время как раз делаю работу по кельтологии. К счастью вы ответили на мои вопросы прежде чем я их задала 

Вы знаете валлийский?

Цитата: Rōmānus от июля 13, 2008, 22:54
Трудно ответить, если вы не уточните, что для вас значит "лёгкий".

Языки могут быть лёгкими:

-по доступности учебных материалов (в таком случае бретонский однозначно отпадает, лучше всего ситуация с валлийским и шотландским, с ирландским чуть-чуть хуже)
-по лёгкости освоения фонетики (безусловный фаворит для русских - ирландский, бретонский - опять в пролёте, разве что вы владеете французским)
-по однозначности соответствий "буква-звук" (в таком случае - мэнкс в полном пролёте, фаворит - валлийский)
-по логичности и простоте грамматики - наверное, валлийский, но я бретонского совсем не знаю, мне трудно судить
-по унифицированности, недиалектности языка - бретонский в полном ауте с 7 взаимонепонимаемыми диалектами, фаворит мэнский (фактически один диалект), шотландский - диалекты есть, но разница на уровне фонетики только, после него валлийский с двумя полноценными д., и в ирландском - 3,
-по "узнаваемости" словарного запаса (когнаты+международные слова). Валлийский - в ауте в виду сильно продвинутой адаптации латинских слов, к ирландскому надо время чтобы привыкнуть

и т.д.

Так что определите, что для вас важно в понятии "лёгкость" и посоветую что-нибудь 

А что вы можете сказать про шотландский в пунктах "по легкости освоения фонетики", "однозначности соответствий "буква-звук" и "по логичности и простоте грамматики"? Очень нужно. 

Aelonde, так как я изучаю шотландский, то кое-что расскажу.

Насчёт фонетики, если не считать носовых гласных, то это очень простой язык.
Насчёт соответствия звука-буквы, то оно простое, но нужно знать правила правописания, ибо в шотландском есть мягкие согласные (привет русскому), поэтому шотландцам-ирландцам пришлось изворачиваться с латиницей и изобретать способы передачи этой мягкости и изменений звуков. На первый взгляд ситема сложна, но только на первый взгляд. Во многом она проста и логична.В отличие от ирландского, шотладский сохранил многие звуки, исчезнувшие в ирландском, так что на первый взгляд слово с набором букв читается очень логично.

Например, oidhche в шотландском читается ойхе, в ирландском - ихе (oíche), в мэнском - и: (oie).

Очень трдно сказать начёт трудности грамматики. Ибо сначала долбился с ирландским. Когда в голове что-то прояснилось (особенно с глаголами), я перешёл на шотландский, а там после ирландского система глагола оказалась проще.

планирую выложить несколько уроков по произношению в шотландском.

Цитата: dagege от марта 29, 2011, 20:59
Aelonde, так как я изучаю шотландский, то кое-что расскажу.

Насчёт фонетики, если не считать носовых гласных, то это очень простой язык.
Насчёт соответствия звука-буквы, то оно простое, но нужно знать правила правописания, ибо в шотландском есть мягкие согласные (привет русскому), поэтому шотландцам-ирландцам пришлось изворачиваться с латиницей и изобретать способы передачи этой мягкости и изменений звуков. На первый взгляд ситема сложна, но только на первый взгляд. Во многом она проста и логична.В отличие от ирландского, шотладский сохранил многие звуки, исчезнувшие в ирландском, так что на первый взгляд слово с набором букв читается очень логично.

Например, oidhche в шотландском читается ойхе, в ирландском - ихе (oíche), в мэнском - и: (oie).

Очень трдно сказать начёт трудности грамматики. Ибо сначала долбился с ирландским. Когда в голове что-то прояснилось (особенно с глаголами), я перешёл на шотландский, а там после ирландского система глагола оказалась проще.

планирую выложить несколько уроков по произношению в шотландском.

Помнится, Роман говорил о том, что в шотландском гэльском синтаксис сложнее чем в ирландском. Подробностей он, правда, не поведал. Вы можете что-нибудь сказать на эту тему?

Damaskin, и так - что проще, что сложнее.
Соответсвие звук-буква: шотландский проще и в выигрышном положении.

Количество мутаций: в шотландском 1,5 против 2-х в ирландском.

Образование мн.ч.: шотландский проще - почти в подавляющем числе используется оканчание -(e)an.

Использование артикля: тут проще ирландский - an ед.ч., na мн.ч.
В шотландском это a' an, am в ед.ч., na, nam, nan.

В шотландском у глагола есть простое будущее, императив, прошедшее время, условное наклонение.

Не знаю что там Романус рассказывал, в синтаксисе особых изменений не заметил.

Цитата: dagege от марта 29, 2011, 21:16


Не знаю что там Романус рассказывал, в синтаксисе особых изменений не заметил.

Я тоже. С другой стороны - сколько книг вы прочитали на шотландском гэльском? Я - ни одной.

ЦитироватьС другой стороны - сколько книг вы прочитали на шотландском гэльском?

Во-первых, я его ещё учу.
Во-вторых, видели ли вы хоть одну книжку на шотландском?
В-третьих, встречали ли вы в инете хоть одну книжку на шотландском языке?

Цитата: dagege от марта 29, 2011, 22:15

ЦитироватьС другой стороны - сколько книг вы прочитали на шотландском гэльском?

В-третьих, встречали ли вы в инете хоть одну книжку на шотландском языке?

Сканы книг - да, видел.
Я, собственно, к тому, что почувствовать сложность/простоту синтаксиса лучше всего при чтении реальных текстов.

ЦитироватьЯ, собственно, к тому, что почувствовать сложность/простоту синтаксиса лучше всего при чтении реальных текстов.

Damaskin, скажу так. Синтакис слегка отличается от ирландского. Но оттого, что он отличается, нельзя говорить, что он сложнее, чем в ирландском.
Например, в шотландком предлог air (на) соединился с son (тот), и airson стало значить для. В ирландском используется as (do +s) (к чему-либо, для чего либо, за что-либо).
Лёгкий пример: благодарю за вашу помощь
mòran taing airson ur cuideachadh шотландский
go rabh maith agat as do chunamh ирландский