Лингвофорум

Цитата: Киноварь от апреля 15, 2021, 19:10

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2021, 18:36
Понятия не имею, что означает воштыл колтыш (МарЛ).

Я же написал: то же самое.
Это именно тюркское влияние, нигде в уральских больше такого нет.

Так сказать — это значит ничего не сказать.
Что такое воштыл? Что такое колтыш? И почему они связаны друг с другом? Разложимы ли эти компоненты, а если да, что означает каждый из них?  Единственный случай или ещё есть примеры?

Цитата: Киноварь от апреля 15, 2021, 19:12

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2021, 18:44
Но он, наверное,  не обязательно сотворён по образу и подобию соседних тюркских.

Именно по образу и подобию (хотя корни не тюркские, конечно).

Так покажите, пожалуйста, как это так.

Отвык я от ЛФского хамства, конечно...

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 11:46
Так сказать — это значит ничего не сказать.
Что такое воштыл? Что такое колтыш? И почему они связаны друг с другом?
Разложимы ли эти компоненты, а если да, что означает каждый из них?

Это калька тюркской конструкции: смеясь послал.

ЦитироватьЕдинственный случай или ещё есть примеры?

Это система (как и в тюркских), используются каяш (ходить), шинчаш (сидеть), шогаш (стоять)...

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 11:46
Что такое воштыл?

Деепричастие от воштылаш "смеяться" (=чувашское кулса "смеясь")

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 11:46
Что такое колтыш?

Форма претерита от колташ "посылать" (=чувашское ячĕ "послал")

Цитата: Agabazar от апреля 16, 2021, 11:46
Единственный случай или ещё есть примеры?

Обычное дело, не менее распространенное чем в тюркских.

ЦитироватьДа, "йылме", конечно, не в тему.

— С другой стороны есть kieli : келен и сепаратные изоглоссы с монголами. Но мн. ч. в марийском инновативное, не даёт сходства. Существовала гипотеза, что йылме-подобные формы — это уральцы севера, а киели-подобные — уральцы древнего юга. Насколько правдива эта гипотеза, судите сами.

То есть, в марийских мы наблюдаем то же аналитическое глагольное словоизменение, что и в тюркских. К сожалению, устоявшейся терминологии для этих дел пока нет, пишут о превербах, поствербах, легких (вспомогательных) глаголах и т.п.

Цитата: Киноварь от апреля 15, 2021, 13:59
Самое яркое свидетельство контакта: марийские заимствовали тюркские конструкции с лёгкими глаголами. Например, татарское көлеп җибәрде дословно переводится как «смеясь послал» (это, конечно, бессмыслица), а на самом деле как «засмеялся», и то же самое есть в луговом марийском: воштыл колтыш.

Но вот что гораздо важнее!
Посмотрите на то, как образуется глагольное отрицание в марийских.
Толеш - придёт/приходит: корень глагола тол + суффикс третьего лица настояще-будущего времени первого спряжения эш.
Огеш тол - не придёт/не приходит: здесь используется специальный отрицательный глагол.
Такого ни в одном тюркском нет, зато есть в уральских.

Цитата: Киноварь от апреля 16, 2021, 19:57

Цитата: Киноварь от апреля 15, 2021, 13:59
Самое яркое свидетельство контакта: марийские заимствовали тюркские конструкции с лёгкими глаголами. Например, татарское көлеп җибәрде дословно переводится как «смеясь послал» (это, конечно, бессмыслица), а на самом деле как «засмеялся», и то же самое есть в луговом марийском: воштыл колтыш.

Но вот что гораздо важнее!
Посмотрите на то, как образуется глагольное отрицание в марийских.
Толеш - придёт/приходит: корень глагола тол + суффикс третьего лица настояще-будущего времени первого спряжения эш.
Огеш тол - не придёт/не приходит: здесь используется специальный отрицательный глагол.
Такого ни в одном тюркском нет, зато есть в уральских.

В КБ тюл (отрицательный глагол) хотя оно образованно от тюйюл

По контексту,  отрицательным является глагол ог- и все парадигмальные формы образуются от него, весь «груз» всяких изменений переносится туда. В то время основной глагол тол- не меняется.  Действительно, в тюркских ничего подобного. Но очень похоже на германские. Но может ли это означать, что марийский когда с ними (с германскими) находился в одном языковом союзе?

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 07:36
Действительно, в тюркских ничего подобного. Но очень похоже на германские. Но может ли это означать, что марийский когда с ними (с германскими) находился в одном языковом союзе?

Не может.
Единичные типологически неуникальные черты не означают вообще ничего.

Цитата: Горец От от апреля 17, 2021, 03:25
В КБ тюл (отрицательный глагол) хотя оно образованно от тюйюл

Мда.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 07:36
Но очень похоже на германские.

Вообще не похоже! В германских для отрицания используется отдельное слово (не глагол!): немецкое nicht, английское not, шведское inte.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 07:36
По контексту,  отрицательным является глагол ог- и все парадигмальные формы образуются от него, весь «груз» всяких изменений переносится туда. В то время основной глагол тол- не меняется.  Действительно, в тюркских ничего подобного.

Да, хотя при этом в тюркских есть типологически схожие конструкции, состоящие из деепричастия в негативной форме и глагола. При этом специфического отрицательного глагола нет, но не исключено, что он был в пратюркском, и его рефлексом является чувашская препозитивная отрицательная частица ан, употребляемая в императиве. В древнетюркском встречается препозитивное отрицательное ап..ап "ни...ни"

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 07:36
Но очень похоже на германские. Но может ли это означать, что марийский когда с ними (с германскими) находился в одном языковом союзе?

Это общефинно-угорское. Гляньте финский язык, там то же самое.

Тогда «общность» переносится уже на все финноугорские и германские. )

Цитата: Kamil от апреля 17, 2021, 11:51
специфического отрицательного глагола нет

Есть специфический положительный глагол. Не в смысле отрицания отрицания, а как подчёркивание того, что есть. Глагол и- (*и-), в прошедшем времени иде (в чувашском существует в виде аффикса  -чĕ/-ччĕ,  см. также эччĕ = э + ччĕ)

Цитата: Киноварь от апреля 17, 2021, 09:29

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 07:36
Но очень похоже на германские.

Вообще не похоже! В германских для отрицания используется отдельное слово (не глагол!): немецкое nicht, английское not, шведское inte.

Там у меня было сказано, чем похоже: переносом аффиксов к вспомогательному глаголу, в то время как основной глагол остаётся без изменения.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 12:24

Цитата: Киноварь от апреля 17, 2021, 09:29

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 07:36
Но очень похоже на германские.

Вообще не похоже! В германских для отрицания используется отдельное слово (не глагол!): немецкое nicht, английское not, шведское inte.

Там у меня было сказано, чем похоже: переносом аффиксов к вспомогательному глаголу, в то время как основной глагол остаётся без изменения.

Не без изменения, а в форме инфинитива. Вам привести где-то половину языков мира, где всё то же самое, начиная вот прямо с русского ("будет делать")? Чтобы на основании одного этого делать глобальные выводы...

Я не знаю, является ли тол- инфинитивом. Просто некая форма без аффиксов.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 20:01
Я не знаю, является ли тол- инфинитивом. Просто некая форма без аффиксов.

Да, это чистая основа (= тюркск. кел-) . Инфинитив - толаш "идти (в сторону говорящего), приходить...".

Марийский совсем не тюркский, несмотря на множество тюркизмов. Не очень давно на досуге переводил страничку текста художественной литературы со словарем и грамматикой - убедился, что несмотря на схожесть того же синтаксиса с чувашским и татарским, некоторые конструкции - чисто свои, и местами приходилось ломать голову, чтобы понять о чем речь. В целом язык показался мне красивым, не менее системным чем тюркские, но несколько "другой системы".

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 20:01
Я не знаю, является ли тол- инфинитивом. Просто некая форма без аффиксов.

Не является. Инфинитив по определению — нефинитная форма глагола, адаптированная (с т.з. узуса) или кооптированная (с т.з. прескриптивной грамматики) в глагольную парадигму. В марийском в данном случае выступает «чистая» (в смысле без деривации) глагольная основа.

Удивительно, что подобные темы (марийский - тюркский) обсуждаются порой на серьёзных щах 
Это ж что получается? Узбекский тогда вообще - индоевропейский (индоиранский) 

мар.Л. шӧ́рмыч , мар.Г. се́рмӹц "узда; часть сбруи, надеваемая на голову лошади"

Интересно, какова этимология этого слова? 

Или этого: мар.Л. курша́ҥте , мар.Г. кырша́нгыш "стремя"...

Этимологический словарь марийского наверно не существует на данный момент?

Цитата: VFKH от апреля 28, 2021, 01:14
Этимологический словарь марийского наверно не существует на данный момент?

Цитата: Тумо от августа 18, 2004, 18:13
Попадались ссылки на всевозможные исторические грамматики по марийскому языку, и даже ссылка на этимологический словарь кажется Грачева.

Может быть у кого-нибудь есть доступ к этим материалам?

Цитата: Gwyddon от апреля 19, 2021, 20:06
Удивительно, что подобные темы (марийский - тюркский) обсуждаются порой на серьёзных щах 
Это ж что получается? Узбекский тогда вообще - индоевропейский (индоиранский)

+1. Если множество заимствований - критерий для перевода языка в другую языковую семью (группу), то впору нам тут создавать темы "Английский - романский?", "Персидский - семитский?", "Японский и корейский - сино-тибетские?"

Цитата: ta‍criqt от апреля 16, 2021, 12:55

ЦитироватьДа, "йылме", конечно, не в тему.

— С другой стороны есть kieli : келен и сепаратные изоглоссы с монголами.

Нет никаких изоглосс, это единичное ничего не значащее совпадение. И даже полдюжины таких притянутых совпадений, если найдутся, не будут свидетельствовать ни о чём.

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2021, 12:09
Тогда «общность» переносится уже на все финноугорские и германские. )

Общности нет.