Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от апреля 11, 2021, 17:56
А вот если кто, как Мечтатель, задаётся вопросом о "сохранении генофонда русского народа", то нужны меры, которые смогут изменить эту ситуацию, то есть чтобы молодым семьям было проще. А нет, так и не надо, значит ситуация не изменится

Пожалуй, не в меньшей степени, чем денежные пособия детям/на детей (причём живыми деньгами, на которые можно каждый день купить пожрать, билет на электричку или заправить/починить машину, оплатить какую-нибудь экскурсию и т.п., а не какими-то виртуальными, которые можно потратить очень мало на что и только в отдалённом будущем - и пофиг на угрозу того, что алкаши всё потратят на бухло и т.п. - это уже они сами себе злобные буратины), тут нужен отказ от новомодных пагубных тенденций, которые Деворатор в соотв. теме назвал "одержимость безопасностью", поскольку именно это задирает до непредсказуемых и в принципе ничем не ограниченных высот затраты времени и сил родителей на обеспечение заявляемых государством/обществом требований, вплоть до полной невозможности работать и зарабатывать деньги.

Моё отношение к проблеме неоднозначное.
С одной стороны, не стоит даже рассматривать возможность принуждения к деторождению. Это совершенно недопустимо. Также крайне негативное отношение вызывает взимание налога за бездетность с простых граждан. Лучше бы потрясти толстосумов, делающих капиталы на национальных недрах.
С другой стороны, есть понимание, что старение населения - это в общем плохо для нации. И если кто радеет о ней, то лучше бы внёс свой вклад, родив детей.
Ну а кому на будущее нации ...ть, с того и спроса нет. Таким лучше не размножаться.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 19:11
С другой стороны, есть понимание, что старение населения - это в общем плохо для нации. И если кто радеет о ней, то лучше бы внёс свой вклад, родив детей.

Так у людей, даже кто радеет, сложный моральный выбор: внести вклад, но при этом обречь детей на страдание в постоянно ухудшающемся обществе, или не вносить вклад, но и никого не обрекать на страдание. Каждый решает по-своему. В том числе в зависимости от степени своего пессимизма/оптимизма. Кто-то может верить, что ухудшения или вообще не происходит, или происходит, но в обозримом будущем оно сменится улучшением. Но судя по демографической ситуации, верят не слишком многие.

Это, разумеется, в дополнение к уже обсуждавшимся финансовым проблемам, проблемам в построении долговременных семейных отношений и т.п.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 19:19
Так у людей, даже кто радеет, сложный моральный выбор: внести вклад, но при этом обречь детей на страдание в постоянно ухудшающемся обществе, или не вносить вклад, но и никого не обрекать на страдание. Каждый решает по-своему. В том числе в зависимости от степени своего пессимизма/оптимизма.

Главное, чтоб женщина захотела ребёнка. Женщины - существа менее философствующие.
Если женщина реально захочет стать матерью, она может использовать мужчину для зачатия, а в остальном быть автономной. В общем, пара может как-то договариваться, в зависимости от конкретной ситуации - от нормального, полноценного брака до ограничения отношений единичным актом зачатия.
Но для этого государству следует дать женщине некоторые гарантии. Чтобы она знала, что не останется с ребёнком на руках и без средств к существованию.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 19:32
Но для этого государству следует дать женщине некоторые гарантии. Чтобы она знала, что не останется с ребёнком на руках и без средств к существованию.

Но вы ж понимаете, что в обозримом будущем такие гарантии в нашей стране - ненаучная фантастика?

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 19:11
С другой стороны, есть понимание, что старение населения - это в общем плохо для нации. И если кто радеет о ней, то лучше бы внёс свой вклад, родив детей.
Ну а кому на будущее нации ...ть, с того и спроса нет. Таким лучше не размножаться.

На мой взгляд, у тебя тут все очень плоско и узко. Либо человек радеет за нацию (при этом радеть можно еще по-разному), и ему надо родить, либо ему обязательно на будущее нации ...ть (причем это рассматривается обязательно, как что-то негативное. А кто-то, может, например, не о нации беспокоиться, а о человечестве, ставить это на важное место. Да и вообще можно по-разному смотреть). А на деле все гораздо сложнее. У человека много чувств и ценностей, в частности, свои дети. И если даже он "радеет за нацию", то может при этом считать, что не сможет дать ребенку то, что нужно, может считать, что не готов или вообще неспособен быть родителем, может полагать, что финансовая ситуация не позволяет. Человек может, например, еще о ком-то заботиться по тем или иным причинам, и будет полагать, что еще и на ребенка не хватит, кто-то должен будет пострадать. Еще человек может считать, что вообще конкретно свой генофонд ему не нужно оставлять в нации. Да мало ли какая ситуация. А у тебя все рассматривается так, как будто вопрос только в том, делать или не делать новую копию какого-то объекта. То, что речь идет о людях, вообще не учитывается.
Я уж молчу о, на мой взгляд, несправедливом отношении ко всем, кто не радеет за нацию в твоем понимании. Ко всем этим людям, вне зависимости от их взглядов, применено то, что им "...ть", да и вообще лучше бы таким не размножаться (к слову, нет вообще никаких оснований утверждать, что потомки этого человека не будут "радеть". Это не та вещь, про которую можно говорить что-то однозначное в смысле наследственности).

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 19:35

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 19:32
Но для этого государству следует дать женщине некоторые гарантии. Чтобы она знала, что не останется с ребёнком на руках и без средств к существованию.

Но вы ж понимаете, что в обозримом будущем такие гарантии в нашей стране - ненаучная фантастика?

Нужда может заставить, когда демографическая статистика покажет реальную картину.
Главное, чтобы были деньги для прямых или непрямых выплат матерям.

То есть, если женщина родила (не важно, в зарегистрированном браке или нет), она выполнила дело национальной важности, за которое требуется вознаграждение. Это же не только её личное дело. Можно предоставить бесплатное детское питание, бесплатный детский сад, и т. д. "Дадим, только роди нам будущего гражданина" - так должны мыслить стратегически мыслящие государственные водители. 

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 19:39
Нужда может заставить, когда демографическая статистика покажет реальную картину.
Главное, чтобы были деньги для прямых или непрямых выплат матерям.

Если их сейчас нет, то дальше тем более не будет. Как раз из-за изменений демографической пирамиды, где чем дальше, тем больше снижается доля "работников", которые, собственно, должны оплачивать весь банкет.

Мы вырастили одного, но сколько народу вкладывалось в процесс финансово? Супруга, я, дед, две бабушки, и эпизодически тётка. Ребёнка нужно не только кормить, но и одевать. А он быстро вырастает из одежды. Всё это довольно затратно. Одной матери, если она не какая-нибудь бизнесвумэн, не потянуть. Государство должно помогать.

И с учётом того, что теперь чуть ли не каждый второй брак скоро распадается... Требуется кардинальный пересмотр традиционных взглядов на то, кто должен кормить детей. Раньше семья была более крепкой, и можно было возложить эту функцию на мужчин-"добытчиков". Мол, сам родил, сам и содержи (но при этом сыновей твоих мы в солдаты загребём). А теперь полно матерей-одиночек. Кто должен кормить их детей?

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 19:56
Мы вырастили одного, но сколько народу вкладывалось в процесс финансово? Супруга, я, дед, две бабушки, и эпизодически тётка. Ребёнка нужно не только кормить, но и одевать. А он быстро вырастает из одежды. Всё это довольно затратно. Одной матери, если она не какая-нибудь бизнесвумэн, не потянуть. Государство должно помогать.

У бизнесвумэн на воспитание детей не будет времени. Правда, если она весьма успешная бизнесвумен, сможет нанять няньку.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:23
У бизнесвумэн на воспитание детей не будет времени. Правда, если она весьма успешная бизнесвумен, сможет нанять няньку.

Наймёт, какие проблемы...
Но какая-нибудь кассирша в супермаркете или почтальонка с зарплатой 15-20 тыс. руб. не может нанять. Да и прокормить и одеть даже одного ребёнка вряд ли. Хорошо, если у неё есть родители, способные помогать.
Поэтому такая кассирша всячески будет избегать материнства.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 20:28
Хорошо, если у неё есть родители, способные помогать.

Хорошо, если у нее есть муж, с которым они вместе растят детей. И который зарабатывает несколько больше, чем 15-20 тыс. руб.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:30
Хорошо, если у нее есть муж, с которым они вместе растят детей. И который зарабатывает несколько больше, чем 15-20 тыс. руб.

Муж, конечно, хорошо, но сегодня он есть, а завтра нет.
https://russia.duck.consulting/maps/98

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 20:32
Муж, конечно, хорошо, но сегодня он есть, а завтра нет.

А почему его завтра нет?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:35

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 20:32
Муж, конечно, хорошо, но сегодня он есть, а завтра нет.

А почему его завтра нет?

Могут быть разные причины, по которым пары распадаются. Но они распадаются.

(Из моих знакомых причиной распада одного брака была измена. Возможно, не единственной причиной. Там скорее всего долго накапливалось)

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2021, 20:40
Могут быть разные причины, по которым пары распадаются. Но они распадаются.

Мне кажется, изучение этих причин и по результатам изучения создание условий, чтобы пары не распадались, принесет для демографии больше пользы, чем неосуществимые мечты о достойных выплатах матерям от государства.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:44
Мне кажется, изучение этих причин и по результатам изучения создание условий, чтобы пары не распадались

Причины могут быть психологическими и глубоко индивидуальными. Ну вот изменяет муж жене, и как тут может повлиять государство? Придёт госчиновник и скажет "Так делать нехорошо"? Можно создавать препоны к разводу, как было в СССР, но это не оздоравливает атмосферу, если люди уже не хотят жить вместе.

 Повезло нам мужикам что Бог или природа , кому как больше нравиться , создали нас мужчинами и женщинами. И мы можем говорить какие бабы  ляди не хотят рожать . А создал бы нас типа футанари способность рожать имели бы все . Не на кого было бы сваливать, что рождаемость плохая.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:44
Мне кажется, изучение этих причин и по результатам изучения создание условий, чтобы пары не распадались, принесет для демографии больше пользы, чем неосуществимые мечты о достойных выплатах матерям от государства.

Я думаю, что в очень многих случаях причины распада таковы, что государство как-то повлиять на них не может. Разве что теоретически через несколько поколений, но мы сейчас явно не это обсуждаем.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:44
и по результатам изучения создание условий, чтобы пары не распадались

По результатам там скорее всего получится, что главное условие - чтобы это были не пары, а что-то численностью в несколько раз побольше, чтобы эффективность функционирования "детского сада" была повыше, и меньше времени отвлекалось от зарабатывания денег и отдыха.

Считаю, что человек неправильно рассматривать как копировальный аппарат, ставить вопрос о деторождении механистически, как будто во главе угла стоит только количественное продолжение и сохранение, словно мы говорим о поголовье скота или количестве цыплят в курятнике. Вопрос должен стоять не только о том, как продолжать род, а и о том, зачем и ради чего. И в каких условиях. И это важнее, чем родить детей, сохранить какие-то нации или человечество в целом. Если кому-то хочется просто продолжать род - пожалуйста. Кому-то лично важно, чтобы просто воспроизводить людей - личное дело. А возводить это во главу угла в целом и делать о других людях на этой базе какие-то выводы - нет, это ненормально. И надеюсь, что как можно меньше и реже люди с такими подходами будут приходить к власти и руководству в различных странах. Не дай Боже обществу попасть под управление таких руководителей.

Это ни в коей мере не отменяет вопроса о демографической ситуации и способах воздействия на нее в зависимости от условий и целей.

Цитата: Toman от апреля 11, 2021, 20:54

Цитата: Devorator linguarum от апреля 11, 2021, 20:44
и по результатам изучения создание условий, чтобы пары не распадались

По результатам там скорее всего получится, что главное условие - чтобы это были не пары, а что-то численностью в несколько раз побольше, чтобы эффективность функционирования "детского сада" была повыше, и меньше времени отвлекалось от зарабатывания денег и отдыха.

Кстати, да. Пока были большие семьи с бабушками, дедушками, тетками, дядьями и кучей своих и не своих детей старшего возраста, то мелкого всегда было кому на время подкинуть. Иногда и соседи заменяли в этой функции кровных родственников, но теперь и с соседями так тесно не дружат.

Цитата: forest от апреля 11, 2021, 20:51
А создал бы нас типа футанари способность рожать имели бы все . Не на кого было бы сваливать, что рождаемость плохая.

Зато общество бы в этом случае наверняка относилось к вопросу гораздо более здраво, и хорошо обеспечивало бы социальные механизмы материального обеспечения возможности рожать столько, сколько необходимо для воспроизводства населения. Потому что нынешняя ситуация с капитализмом и совершенно нездоровым имущественным расслоением (и внутри стран, и между разными странами) - это именно чисто "мужицкий" конструкт по сути своей, который и является главной деструктивной силой для современного человечества. Это ж всё идёт от подсознательного мужицкого желания иметь побольше жён (хоть несколько тыщ), которые, в том числе, и родят кучу детей. И как бы ради обеспечения этих многочисленных жён и детей те мужики, что понаглее, начинают хапать на порядки больше среднего. Но в реальности и у них до настолько интенсивного размножения ни фига не доходит, зато разбазариванием материальных, экологических и трудовых ресурсов человечества они занимаются очень успешно.