Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2021, 22:17

Цитата: alant от марта 18, 2021, 21:55
Вы уверены, что перья появлялись у рептилий лишь раз?

А почему все думают, что они появились у рептилий?

Однако, вы почему-то уклоняетесь от ответа на вопрос - на картинке кто?

Какой ответ следует считать правильным?

Цитата: Python от марта 18, 2021, 21:51
Интересно, был ли последний общий предок крокодила и бегемота рептилией морфологически вообще (т.е., хладнокровным сухопутным яйцеладущим, развивающимся без водной/жабродышущей личиночной стадии — эмбриональные оболочки млекопитающих отличаются от птичьих/рептильих достаточно сильно)? Или же «рептилии», охватывающие диапсид и синапсид, но не амфибий — такая же параполифилетическая группа, как и теплокровные, определяемая не происхождением, а уровнем организации и независимо возникшими конвергентными признаками?

Моё личное имхо - наверняка не был он в этом смысле рептилией. Именно судя по эмбриональным оболочкам и вообще эмбриональному развитию млеков. Слишком уж круто они отличаются у завропсид, чтоб из такого состояния можно было так аккуратно "откатить" всё назад, имхо.

Цитата: Python от марта 18, 2021, 22:29
Какой ответ следует считать правильным?

Вот пусть зоолог и скажет

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2021, 22:17
Однако, вы почему-то уклоняетесь от ответа на вопрос - на картинке кто?

Я не уклоняюсь, я не вижу картинки.

Цитата: alant от марта 18, 2021, 21:55
Я не палеонтолог, думаю признаков, сближающих пернатых динозавров с непернатыми больше, чем сближающих их с птицами.

С ближайшими непернатыми предками пернатых - конечно, больше. С другими вообще далёкими - думаю, таки меньше. Ну а как иначе-то, если какие-то из пернатых динозавров - собственно ближайшие предки птиц, естественно, птицы на них остались очень похожи.

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2021, 22:17
А почему все думают, что они появились у рептилий?

Раз уж хотите пользоваться понятием "рептилии"... Если назначить границу так, чтоб перья появлялись у птиц - то неизбежно должны будут получиться птицы без перьев. Ну и чем вам такая "птица" без перьев лучше, чем "ящер"/"рептилия" с перьями? По вашим понятиям вроде то и другое должно считаться одинаковой ересью?

Биологам, как видите, просто пофиг, ибо граница в этом случае, как и во всех подобных, назначается заведомо произвольно.

Интереснее вопрос, какие были покровы у динозавров до появления перьев. Была ли там голая кожа как у ощипанной курицы, или что-то вроде чешуи, как у современных рептилий. По идее перья нужны только теплокровным, но вопрос, какие именно динозавры были теплокровными, неясен.

Цитата: Toman от марта 18, 2021, 22:55

Цитата: alant от марта 18, 2021, 21:55
Я не палеонтолог, думаю признаков, сближающих пернатых динозавров с непернатыми больше, чем сближающих их с птицами.

С ближайшими непернатыми предками пернатых - конечно, больше. С другими вообще далёкими - думаю, таки меньше. Ну а как иначе-то, если какие-то из пернатых динозавров - собственно ближайшие предки птиц, естественно, птицы на них остались очень похожи.

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2021, 22:17
А почему все думают, что они появились у рептилий?

Раз уж хотите пользоваться понятием "рептилии"... Если назначить границу так, чтоб перья появлялись у птиц - то неизбежно должны будут получиться птицы без перьев. Ну и чем вам такая "птица" без перьев лучше, чем "ящер"/"рептилия" с перьями? По вашим понятиям вроде то и другое должно считаться одинаковой ересью?

Биологам, как видите, просто пофиг, ибо граница в этом случае, как и во всех подобных, назначается заведомо произвольно.

Старый вопрос, что раньше: яйцо или курица, на новый лад, что раньше: перо или птица?

Цитата: bvs от марта 18, 2021, 23:05Интереснее вопрос, какие были покровы у динозавров до появления перьев. Была ли там голая кожа как у ощипанной курицы, или что-то вроде чешуи, как у современных рептилий.

Цитата: Вики. ПероЭволюционное происхождение перьев можно проследить, начиная с хищных динозавров синозавроптерикса и дилонга, покрытых волокнистым пухом. У каудиптерикса, синорнитозавра и микрораптора можно наблюдать настоящие перья. Возможно, перья появились гораздо раньше, поскольку протоперья обнаружены у древнего птицетазового динозавра кулиндадромея.

Цитата: alant от марта 18, 2021, 22:41
Я не уклоняюсь, я не вижу картинки.

Цитата: Toman от марта 18, 2021, 22:55
Если назначить границу так, чтоб перья появлялись у птиц - то неизбежно должны будут получиться птицы без перьев.

Да там не только перья, там теплокровность и 4 пальца.

Цитата: bvs от марта 18, 2021, 23:05
Была ли там голая кожа как у ощипанной курицы, или что-то вроде чешуи, как у современных рептилий.

Судя по тому, что ученым удалось трансформировать крокодилью чешую в нечто похожее на перья, у непернатых динозавров примерно такая чешуя и была, которая затем эволюционировала в перья.

Цитата: Python от марта 18, 2021, 23:33
Судя по тому, что ученым удалось трансформировать крокодилью чешую в нечто похожее на перья

А кто-то это видел? Слышал из непроверенных источников, что и волос можно в нечто похожее на пух переделать, но это может быть и фейк.

Цитата: Валентин Н от марта 18, 2021, 23:31

Цитата: alant от марта 18, 2021, 22:41
Я не уклоняюсь, я не вижу картинки.

Какой-то предок птицы, с весьма длинным хвостом.

Цитата: alant от марта 19, 2021, 00:52
Какой-то предок птицы, с весьма длинным хвостом.

Четвероногое к какому классу относится?

Цитата: Мечтатель от марта 18, 2021, 21:49
Обычное, депрессивное.

Да неохота об этом говорить. Никому не интересно.
Снова скажут, что нытик, или что это от отсутствия работы.

Насколько помню, конкретно я тебе такого никогда не говорил (а слова "ныть" и "нытик" вообще практически никогда не употребляю). Если есть желание, напиши в ЛС.

Цитата: Валентин Н от марта 20, 2021, 00:13

Цитата: alant от марта 19, 2021, 00:52
Какой-то предок птицы, с весьма длинным хвостом.

Четвероногое к какому классу относится?

[/URL
А это к какому классу?

Цитата: From_Odessa от марта 20, 2021, 00:18

Цитата: Мечтатель от марта 18, 2021, 21:49
Обычное, депрессивное.

Да неохота об этом говорить. Никому не интересно.
Снова скажут, что нытик, или что это от отсутствия работы.

Насколько помню, конкретно я тебе такого никогда не говорил (а слова "ныть" и "нытик" вообще практически никогда не употребляю). Если есть желание, напиши в ЛС.

Я не утверждаю, что именно от тебя последовала бы такая реакция.
Но здесь место общественное, и не все посетители склонны к философским размышлениям.

Занятия древностью способствуют обозрению и современности как бы с высоты тысячелетий.
И тогда явственнее ощущается неумолимое течение времени.
Плыть по инерции в потоке жизни: есть, зарабатывать деньги, искать партнера, ненавидеть соседей, толкаться, что-то доказывать, соревноваться на форумах эрудицией... Всё глупо.

В немалой степени легенда о Гильгамеше поспособствовала. Очень сильное произведение - о потере смысла жизни и поиске бессмертия.

Цитата: alant от марта 20, 2021, 00:41
А это к какому классу?

Тут не понятен тип кожного покрова. А вы на вопрос так и не отвечаете, уже который день...

Цитата: Валентин Н от марта 20, 2021, 13:09

Цитата: alant от марта 20, 2021, 00:41
А это к какому классу?

Тут не понятен тип кожного покрова. А вы на вопрос так и не отвечаете, уже который день...

Так я имею право не отвечать, чай, не у следователя. 
Я не палеонтолог и не знаю, где проходит граница между пернатыми динозаврами и примитивными птицами.
Не следует забывать об удобстве систематики. Введение пернытых динозавров в состав класса птиц приведет либо к введению ряда промежуточных таксонов между отрядом и классом, либо к понижению статуса всех современных птиц до одного-двух отрядов.

Цитата: alant от марта 20, 2021, 14:39
Я не палеонтолог и не знаю, где проходит граница между пернатыми динозаврами и примитивными птицами.

Да причём тут они? Это вообще не учёные. Давайте забудем о них и всём что с ними связано.
Интересно именно мнение зоолога: вот подошло оно в джунглях и цапнуло за ногу. Его же надо как-то классифицировать, для этого есть методы, процедуры итд итп. Живую особь отловить не удалось, но зато оно попало на камеру.

Цитата: alant от марта 20, 2021, 14:39
либо к понижению статуса всех современных птиц до одного-двух отрядов.

А каких кстати?

Цитата: Валентин Н от марта 20, 2021, 17:58Да причём тут они? Это вообще не учёные.

Тут один пришёл и тоже начал заявлять, что эти не учёные, те не учёные...
Получил 25 суток.

Цитата: Валентин Н от марта 20, 2021, 17:58
Да причём тут они? Это вообще не учёные. Давайте забудем о них и всём что с ними связано.
Интересно именно мнение зоолога: вот подошло оно в джунглях и цапнуло за ногу. Его же надо как-то классифицировать, для этого есть методы, процедуры итд итп. Живую особь отловить не удалось, но зато оно попало на камеру.

Ага, ещё можно по запаху и по тени классифицировать. На камеру не попало, но вот запах запомнился и тень видно было. Надо ж как-то классифицировать теперь это зоологу! Зоологов же хлебом не корми, да дай без основательных данных поспекулировать, какое животное к какому отряду относится и от кого произошло.

Цитата: Валентин Н от марта 20, 2021, 17:58
вот подошло оно в джунглях и цапнуло за ногу. Его же надо как-то классифицировать, для этого есть методы, процедуры итд итп.

Вы какой-то странный. Как можно классифицировать нечто по тому, как оно вас цапнуло за ногу?

Цитата: alant от марта 20, 2021, 14:39
либо к понижению статуса всех современных птиц до одного-двух отрядов.

Gruiformes & Strigiformes?

Цитата: Bhudh от марта 20, 2021, 18:09
Тут один пришёл и тоже начал заявлять, что эти не учёные, те не учёные...
Получил 25 суток

А второй?