Лингвофорум

Цитата: !!! от февраля 27, 2021, 22:34
По поводу южнославянских согласен, но это несколько другая эпоха. Шаран — это булгаризм, а в булгарском ä > a.

Эпоха та же самая, общеюжнославянский континуум существовал не сильно позднее праславянского. Все эти слова булгаризмы, стандартнотюркские заимствования начали проникать в славянские языки не ранее 10-го века.

Цитата: !!! от февраля 27, 2021, 22:34
Также заимствования из других языков показывают о на месте ударного а в оригинале: popъ ← д.-в.-нем. pfaffo, гот. papo; skotъ ← неизв. герм. источник, прагерм. skatta; bogъ ← авест. baγa; brosky ← нар. лат. brassica.

Да, но готские, иранские и отчасти латинские заимствования более старые, готские до середины 4-го века, тюрко-булгарские - уже скорее не ранее 5-6 вв.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 09:01
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.

Сам русско-южнославянский пиръ может быть адаптацией булгаротюркского *pɨjɨr ~ тув. байыр "празднование, торжество".

Цитата: Kamil от марта  4, 2021, 21:34
Сам русско-южнославянский пиръ может быть адаптацией булгаротюркского *pɨjɨr ~ тув. байыр "празднование, торжество".

Почему не из др.-в.-нем. fîra «праздник»?

ЦитироватьПочему не из др.-в.-нем. fîra «праздник»?

— А как фира могла бы не дойти до западнославянских?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  5, 2021, 10:17
Почему не из др.-в.-нем. fîra «праздник»?

Слово сепаратное, южнославянское, что позволяет подозревать заимствование, но точно не из  др.-в.-нем.  В русском - церковнославянизм?

Цитата: ta‍criqt от марта  5, 2021, 10:24
А как фира могла бы не дойти до западнославянских?

Кто сказал, что не дошла? Просто, например, не сохранилось.

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 10:29
Слово сепаратное,

Какое-какое?

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 10:29
южнославянское, что позволяет подозревать заимствование, но точно не из  др.-в.-нем.  В русском - церковнославянизм?

Два вывода, но на основании чего?

Вот здесь пирогощая сравнивается с πυργῷτις — снабжённая башней.
http://www.spbiiran.nw.ru/wp-content/uploads/2016/08/Alshiz_D_N_7.pdf

А ещё есть весёлый фашинг:
(wikt/de) Fasching .

Цитата: Wolliger Mensch от марта  5, 2021, 10:57
Какое-какое?

Не обчеславянское же

Цитата: Kamil от марта  5, 2021, 11:36
Не обчеславянское же

Если брать за основу местное словообразование, то общеславянское, просто в западных не сохранилось. Не сохранилось ли...

Цитата: Kamil от марта  4, 2021, 21:34

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2021, 09:01
Пить → пир → пирог. Что не так? С древностью он там маханул, конечно, а так всё нормально.

Сам русско-южнославянский пиръ может быть адаптацией булгаротюркского *pɨjɨr ~ тув. байыр "празднование, торжество".

Есть еще примеры булгаризмов с p- на месте тюрк. b-? Ср. старосл. бубрѣгъ "почка" < *böwrek, Боянъ (имя) < булг. bajan "богатый", из этого же слова видимо с.-х. бан (титул).

Цитата: bvs от марта  5, 2021, 22:45
Есть еще примеры булгаризмов с p- на месте тюрк. b-? Ср. старосл. бубрѣгъ "почка" < *böwrek, Боянъ (имя) < булг. bajan "богатый", из этого же слова видимо с.-х. бан (титул).

Нету. Но и нет с начальным bi-. Сомнительный пирог тоже с глухого. Не исключено, что здесь та же песня что и с отражением начального чувашского p- в русском языке. Сравните рус. Бюрженеры~чув. Пĕршенер, рус. Батырево~чув. Патăрьел и т.п. Но(!) Пизенеры~Писенер, Пизеры-Писер, Пинеры~Пинер.
То есть, любое чувашское pV- адаптируется русским языком как bV-, кроме pi- которое усваивается как pi- же.

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 00:09
Нету. Но и нет с начальным bi-. Сомнительный пирог тоже с глухого.

Заимствование — это новая сущность. Её допустимо вводить, если известная конкретная история слова. В случае пира истории заимствования нет, более того — морфологически и семантически — прозрачное производное от глагола пить.

ЦитироватьСравните рус. Бюрженеры

— Сейчас кто-нибудь скажет, что это германизм, мол, зачем заимствовать у булгар.

Отринем предположение о заимствовании. Что видим? - Не стыкуются ареалы хождения пира и производных от него пирогов. Пирог, похоже, поздний восточнославянизм. 
Судя по семантике суффикса (если сравнивать с дар и жир) пир должен иметь значение  типа "напиток", а вовсе не абстрактные "праздник", "свадьба".
Эти слабые моменты и дают повод засомневаться там-сям.
Местечковый патриотизм иногда заставляет изобретать весьма правдоподобные этимологии. Для примера возмем восточнославянское овинъ "место для сушки зерна". Почитаем этимологию Фасмера со ссылками на когнаты, все хорошо, исконность сомнений, вроде как, не вызывает. А должно! Т.к. слово - сепаратное восточнославянское, поэтому надо убедиться в исконности на 100%.
Ищем языки, в которых есть это слово. Находим татарское әвен "овин". Проверяем татарское слово на исконность. Находим древнетюркское evin "зерно ,семя". Вроде бы, нашли возможный источник. Смотрим историческое развитие татарского и приходим к выводу, что татарский как источник не подходит, т.к. из древнетюркского evin в татарском должно было получитсья что-то типа *ийен. Делаем вывод, что татарское слово заимствовано из русского и ищем дальше. Находим чувашское авăн со значениями 1. место для сушки и обмолота  зерна, 2. необмолоченный сноп. Смотрим историческое развитие чувашского, расчитываем булгарский архетип *äwin "необмолоченный сноп, место для сушки и молотьбы снопов".  Объективный филолог после этого перепишет статью в этимологическом словаре, но местечковый патриот найдет еще стопятьсот когнатов в родственных языках, дабы защитить и оградить родной язык от чуждых элементов словно родную деревню от праздношатающихся подозрительных чужаков.

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:59
... пир должен иметь значение  типа "напиток", а вовсе не абстрактные "праздник", "свадьба".
Эти слабые моменты и дают повод засомневаться там-сям.

Это слабое место ваших рассуждений. Например, во многих слав. диалектах рефлексы праславянского слова *kvasъ «кислота», «прокислость» > «кислое пойло» значат «свадьба». Слово пир ни по какому закону не обязано было сохранять исходное значение, а значения «свадьба», «пир», «торжество», засвидетельствованные в диалектах, прямо выводятся из значения имени действия «питьё» или «напиток».

То есть, вы свои доводы строите на ошибочном предположении, что исходное значение незыблемо.

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 08:59
Находим татарское әвен "овин". Проверяем татарское слово на исконность. Находим древнетюркское evin "зерно ,семя". Вроде бы, нашли возможный источник. Смотрим историческое развитие татарского и приходим к выводу, что татарский как источник не подходит, т.к. из древнетюркского evin в татарском должно было получитсья что-то типа *ийен. Делаем вывод, что татарское слово заимствовано из русского и ищем дальше. Находим чувашское авăн со значениями 1. место для сушки и обмолота  зерна, 2. необмолоченный сноп. Смотрим историческое развитие чувашского, расчитываем булгарский архетип *äwin "необмолоченный сноп, место для сушки и молотьбы снопов".  Объективный филолог после этого перепишет статью в этимологическом словаре, но местечковый патриот найдет еще стопятьсот когнатов в родственных языках, дабы защитить и оградить родной язык от чуждых элементов словно родную деревню от праздношатающихся подозрительных чужаков.

Праслав. *pirъ > русск. пир фонетически закономерно, морфологически и семантически прозрачно. Нет в этом слове ничего, что свидетельствовало бы о его заимствовании. А похожих слов найти можно по языкам мира много. Я выше вам привёл др.-в.-нем. fîra «праздник», но вы его с ходу отбросили безо всяких оснований, хотя фонетически оно куда ближе вашей праформы (по правилам праслав. субституции fîra должно было дать *pir-, и не нужно вводить никаких специфических правил, что *bi- > *pi-). То есть, вы мало того, что разводите сущности, там где в них нет никакого необходимости, так ещё и подгоняете свой вариант, отвергая другой, тоже лишний, но более подходящий под конкретные условия. И всё это на основании чего? — Только потому что *pirъ случайным образом не сохранилось в западнославянских, да и то под вопросом, так как с ходу так это проверить затруднительно.

Поляки и словаки заимствовали свои pierogi/pirohy у восточных соседей? Но те называют это блюдо варениками.

Цитироватьсвои pierogi/pirohy у восточных соседей?

— Ну уж скорее всего, не у карибских индейцев...

Цитата: Бенни от марта  6, 2021, 21:00
Поляки и словаки заимствовали свои pierogi/pirohy у восточных соседей? Но те называют это блюдо варениками.

Польск. pieróg — исконная форма.

Квас был мощным аргументом, спасибо. 

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 00:09
Не исключено, что здесь та же песня что и с отражением начального чувашского p- в русском языке. Сравните рус. Бюрженеры~чув. Пĕршенер, рус. Батырево~чув. Патăрьел и т.п. Но(!) Пизенеры~Писенер, Пизеры-Писер, Пинеры~Пинер.
То есть, любое чувашское pV- адаптируется русским языком как bV-, кроме pi- которое усваивается как pi- же.

Старосл. бѣльчугъ "цепь" < *bilečük, бльхъчии "кузнец": < *bilgüči. Рус. бирюк "волк" из волжско-булг. *bir- (ср. мар. пире оттуда же) или из аланского (менее вероятно).

Цитата: bvs от марта  6, 2021, 23:37
Рус. бирюк "волк" из волжско-булг. *bir- (ср. мар. пире оттуда же) или из аланского (менее вероятно).

Судя по чув. пир пушăчĕ "волчье лыко", пир кĕпçи "волчья дудка, дягиль" и т.п. бирюк - не из волжско-булг.

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 23:48

Цитата: bvs от марта  6, 2021, 23:37
Рус. бирюк "волк" из волжско-булг. *bir- (ср. мар. пире оттуда же) или из аланского (менее вероятно).

Судя по чув. пир пушăчĕ "волчье лыко", пир кĕпçи "волчья дудка, дягиль" и т.п. бирюк - не из волжско-булг.

Почему? -юк вообще суффикс славянский. А п- в современном чувашском ничего не доказывает.

Цитата: bvs от марта  6, 2021, 23:55
Почему? -юк вообще суффикс славянский. А п- в современном чувашском ничего не доказывает.

Возможно, но широко распространенная семантика "одинокий, нелюдимый" позволяет происхождение от бир "один", на которое позднее наслоилась контаминация с созвучным волком.

Цитата: Kamil от марта  6, 2021, 23:48
Судя по чув. пир пушăчĕ "волчье лыко", пир кĕпçи "волчья дудка, дягиль" и т.п. бирюк - не из волжско-булг.

Не очень понятна логика. Почему «бирюк» не из волжско-булгарского? Только потому, что в совр. чувашском в анлауте глухой плозив? Ну так гляньте на булгарские эпитафии:جال - çул, جیریم، جرم - çирĕм..