Почему на кастильской основе так мало пиджинов и креолов?

Автор ta‍criqt, февраля 13, 2021, 15:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3
Действия пользователя

ta‍criqt

февраля 13, 2021, 15:30
Сразу видно: сохранилось немного и числом небогато. Вроде, испанцы не всегда на готовое шли, но там, где пришли первыми, тоже не так уж и сложилось с языкуляцией в виде креолов и пиджинов.

Где-то было замечание, что кастильцы так ценили свой прононс, что всячески огораживались от местных или привозимых. А англичане были другими, или голландцы? Сомнительный довод.

bvs

#1
февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.

Wolliger Mensch

#2
февраля 13, 2021, 16:40
Цитата: ta‍criqt от февраля 13, 2021, 15:30
Сразу видно: сохранилось немного и числом небогато. Вроде, испанцы не всегда на готовое шли, но там, где пришли первыми, тоже не так уж и сложилось с языкуляцией в виде креолов и пиджинов.

Где-то было замечание, что кастильцы так ценили свой прононс, что всячески огораживались от местных или привозимых. А англичане были другими, или голландцы? Сомнительный довод.

Вот как раз, если бы испанцы сторонились, было бы много пиджинов. Последние возникают в ситуации неполного усвоения языка, а оное может быть при недостатке общения с носителями.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#3
февраля 13, 2021, 17:07
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Разве только в Америке дело? Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например. :???

jvarg

#4
февраля 13, 2021, 17:54
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.

Это была шутка?

А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Wolliger Mensch

#5
февраля 13, 2021, 17:57
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА?

В испанской?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

jvarg

#6
февраля 13, 2021, 18:00
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2021, 17:57
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА?

В испанской?
Да. Аргентину в пример не приводить.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

!!!

#7
февраля 13, 2021, 18:02
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2021, 17:07
Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например.
Чабакано, но это не креол в классическом понимании, а скорее язык пост креольского континуума.

bvs

#8
февраля 13, 2021, 18:06
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
В Бразилии-то? Из испаноязычных стран мулатов много разве что на Карибах.

Vesle Anne

#9
февраля 13, 2021, 18:06
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
да их не то чтобы бешенное, помимо Бразилии.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

#10
февраля 13, 2021, 18:07
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 18:06
Из испаноязычных стран мулатов много разве что на Карибах.
Карибы вроде не Южная Америка формально.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

bvs

#11
февраля 13, 2021, 18:11
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2021, 17:07
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Разве только в Америке дело? Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например. :???
Да он и сейчас есть. Просто для развития креола нужны специфические условия, это либо торговля (но тут чаще ограничивается пиджином), либо усвоение языка хозяев в качестве лексификатора разноязыкими рабами или полурабами. Т.е. сначала согнанные с разных мест люди пытаются как-то общаться на одном плохоусвоенном языке - так возникает пиджин, потом, когда он начинает передаваться детям, возникает креол.

Wolliger Mensch

#12
февраля 13, 2021, 18:13
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 18:00
Да. Аргентину в пример не приводить.

(Пошёл считать негров в Перу, Боливии, Чили...)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ta‍criqt

#13
февраля 13, 2021, 22:21
ЦитироватьДа. Аргентину в пример не приводить.
— Ым. Вы будете рассмеяться, но они там есть. И даже в Уругвае. Уж где́-где, но даже там.

ta‍criqt

#14
февраля 13, 2021, 22:25
Цитироватьнегров в Перу, Боливии, Чили...
— Вот развился бы афромара с имплозивными вместо абруптивов и с ретрофлексами вместо [n], [l] и [ɾ], вот бы поговорили...

ta‍criqt

#15
февраля 13, 2021, 23:16
https://topwar.ru/179866-mif-o-blagorodnyh-piratah-i-kovarnyh-ispancah.html?yrwinfo=1613249170098036-8391394501041376767-balancer-knoss-search-yp-sas-6-BAL00107-production-app-host-vla-web-yp-252

Здесь есть абзац об испанских рабах, то есть рабах испанцев. Складывается впечатление, что рабы приезжали на испанские территории с готовым пиджином на португальской или ещё какой-нибудь основе, а потом распиджинизировались и декреолизировались из-за малочисленности. Колумбия — отдельный случай.

forest

#16
февраля 14, 2021, 06:04
Цитата: Vesle Anne от февраля 13, 2021, 18:06
Цитата: jvarg от февраля 13, 2021, 17:54
А откуда тогда бешенное число мулатов в ЮА? Их предки из Африки отдохнуть приехали?
да их не то чтобы бешенное, помимо Бразилии.
(wiki/ru) Искупление_Хама

Vesle Anne

#17
февраля 14, 2021, 09:24
Так в Бразилии, да, много. А в испанских странах как - то не сильно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

alant

#18
февраля 14, 2021, 10:28
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 18:11
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2021, 17:07
Цитата: bvs от февраля 13, 2021, 16:17
Рабовладение в испаноязычной Америке не очень было развито.
Разве только в Америке дело? Емнип какой-то испанокреол был на Филиппинах, например. :???
Да он и сейчас есть. Просто для развития креола нужны специфические условия, это либо торговля (но тут чаще ограничивается пиджином), либо усвоение языка хозяев в качестве лексификатора разноязыкими рабами или полурабами. Т.е. сначала согнанные с разных мест люди пытаются как-то общаться на одном плохоусвоенном языке - так возникает пиджин, потом, когда он начинает передаваться детям, возникает креол.
Почему при динаховых условиях и людях, кроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Я уж про себя молчу

ta‍criqt

#19
февраля 14, 2021, 10:44
Цитироватькроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
— Либерийский креол тоже есть.

Rusiok

#20
февраля 14, 2021, 11:48
ЦитироватьПочему на кастильской основе так мало пиджинов и креолов?
Пиджин - это переходный момент изучения массой людей языка-лексификатора. Если по какой-то причине процесс изучения (декреолизация) прекращается, то пиджин закрепляется в виде креола.

Испанцы почти всегда доводили процесс изучения местными своего языка до стадии местной разновидности испанского.

Но креолы на испанской основе всё-таки есть.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

!!!

#21
февраля 14, 2021, 12:11
Цитата: alant от февраля 14, 2021, 10:28
Почему при динаховых условиях и людях, кроел возник в Сьера-Леоне и не возник в Либерии?
Условия были не динаховые, в Либерии были «обратные переселенцы», общение с которыми не способствовало возникновению кроела.

ta‍criqt

#22
февраля 14, 2021, 12:36
ЦитироватьНо креолы на испанской основе всё-таки есть.
— Так и вопрос почему всё-таки, а не как правило.

Awwal12

#23
февраля 14, 2021, 13:58
Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2021, 09:24
Так в Бразилии, да, много. А в испанских странах как - то не сильно.
Ну порядка 4% даже в Перу проглядывается. Бразилия просто предельно благоприятствовала ввозу негров, т.к. 1) расширяющиеся плантации сахарного тростника (позднее также табака, кофе и какао) постоянно требовали притока рабочей силы, 2) местное автохтонное население было не очень многочисленно и обеспечить потребностей в ней не могло, 3) Африка была максимально близка.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vesle Anne

#24
февраля 14, 2021, 14:01
Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2021, 13:58
Ну порядка 4% даже в Перу проглядывается.
Это сложно назвать "бешенным количеством".
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр