Лингвофорум

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 02:29
Томан, может музыка - это просто не ваша стезя?

Я-то лично тут при чём? Привыкнуть и научиться читать ноты, конечно, можно. Как можно и, например, научиться читать по-французски (и это всё-таки заметно лучше, чем с английским - там хотя бы работают более-менее однозначные правила чтения) - но было бы странно утверждать, что французская письменность - это что-то идеальное и, например, всем языкам нужно взять её за образец и реформировать свою орфографию так, чтоб было наподобие французской.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Вполне возможно. Захочет ли он это делать - другой вопрос.

Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 01:33
Как раз писал то же самое. Это какой же надо быть ленивой ж..., чтобы не захотеть потратить неделю-две на освоение стандартной нотации -- если ты музыкант, и это твой хлеб? В наш век интернета даже в библиотеку не надо идти, открывай ютубчик, тебе всё разжуют и в рот положат.

Человеку оно может быть просто не нужно. Я не говорю, что так правильно, как, впрочем, и не говорю, что неправильно. Я лишь хотел сказать, что музыкант может эффективно исполнять и сочинять музыку и без знания нотной грамоты. Ему важно знать аккорды (причём не имеет значения, как их называть, лишь бы коллегам было понятно), название нот, дабы можно было, опять-таки, объясниться. Но нотную грамоту в целом - необязательно. А будет он ее изучать или нет, как ему стоит поступить - это уже другой вопрос. Наверняка подавляющее большинство знает. Что касается Пола Маккартни, то тут я судить не могу. Вот есть такая информация:

ЦитироватьТайна раскрыта: Пол Маккартни в самом деле знает ноты

Бывшая супруга Пола Маккартни Хизер Миллс недавно дала интервью британскому таблоиду "The Sun", в котором, заявила о том, что её бывший муж десятки лет обманывает поклонников, уверяя, что не знает нот.

По её словам, она случайно узнала об этом в конце 2002 года, когда проснулась ночью в пустой постели. В поисках мужа она стала ходить по дому и услышала приглушённые звуки рояля. Музыка доносилась из-за неплотно закрытой двери неприметной комнаты, в которую раньше ей не случалось заходить. Войдя, Миллс обнаружила своего мужа, старательно исполняющего сонату Бетховена по нотам. Маккартни был так увлечён музыкой, что не заметил появления жены, а она не стала привлекать его внимание.

По словам Хизер Миллс, она не сказала мужу, что узнала его тайну, но впоследствии не раз заставала его, втайне от всех исполняющего классические фортепианные произведения. По её словам, больше других ему нравилось играть Равеля и Дебюсси.

Чтобы проверить правдивость этой сенсационной истории, корреспонденты "The Sun" связались с другими людьми, хорошо знающими сэра Пола Маккартни. Его дети отказались давать какие-либо комментарии, но нынешняя жена Нэнси Шевелл нехотя призналась, что тоже ловила мужа за исполнением классики и даже пару раз видела ноты среди его документов.

Композитор Карл Дэвис, совместно с которым Маккартни написал «Ливерпульскую ораторию», в начале 1990-х годов заявлял, что во время работы Маккартни поразил его незнанием нотной грамоты. Однако теперь, почти 30 лет спустя, 82-летний композитор в доверительной беседе с корреспондентом "The Sun" сообщил следующее: «Всё верно. Когда мы работали с Маккартни над [«Ливерпульской»] Ораторией, поначалу он уверял меня, что не знает нотной грамоты и не хочет знать. Но когда я заметил, что он внимательно рассматривает мои оркестровки, а потом задаёт мне вопросы по нотному тексту или даже даёт советы, я заподозрил, что это не совсем правда. На вечеринке в честь окончания работы над «Ораторией», когда мы оба уже были навеселе, я набрался смелости и переспросил его, не лукавил ли он. И вот тогда он признался, что, уже давно читает ноты, но для поддержания имиджа скрывает это. На самом деле, он научился нотной грамоте ещё в 1966 году».

Будет не лишним заметить, что многие фанаты давно заявляли о том, что на обложках альбомов "The Beatles", "Wings" и сольных работ Маккартни можно заметить скрытые намёки на то, что музыкант знает ноты.

Ещё в 1967 году фанаты Beatles утверждали, что если поднести альбом "Magical Mystery Tour" к зеркалу и перевернуть вверх ногами, то из звёзд и облаков может сложиться нотная запись мелодии "Flying", которую, как считается, написал как раз Маккартни.

Другой намёк: цветочные стебли и бутоны на обложке альбома Маккартни "Flowers in the Dirt" очень напоминают нотные знаки.

Также многие задумывались, почем на обложке альбома "Flaming Pie" представлена фотография Маккартни, где он не смотрит в камеру. Одна из теорий состоит в том, что во время фотосессии, которую проводила его жена Линда, он играл цикл прелюдий Шопена (это видно по выражению лица). По-видимому, Линда Маккартни была единственным человеком, от которого знаменитый композитор не скрывал свою тайну.

И, конечно, самая явная подсказка видна на обложке сборнике 1987 года "All the Best!". Зачем музыканту, который не знает нот, изображать их на обложке альбома?

Все эти документальные свидетельства позволяют с большой уверенностью заключить, что главная тайна Пола Маккартни, которого десятки лет считали гениальным мелодистом-самоучкой, теперь раскрыта. Перевернёт ли это карьеру 76-летнего мэтра и отвернёт ли самых преданных поклонников? Время покажет.

Правда, надо учитывать, что "The Sun" - это желтейшее издание.

Кстати, возможно, потребность в нотной грамоте различается у музыкантов, играющих на разных инструментах. Однако и тут могу только предполагать.

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 08:47

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:27
Вопрос в том, что человеку с мало-мальскими музыкальными способностями овладеть нотной грамотой труда не составит.

Вполне возможно. Захочет ли он это делать - другой вопрос.

Я хотела сказать, что человек с таким дарованием, как у Маккартни, способен овладеть нотной грамотой стихийно, не затрачивая на это волевых усилий. Отказываюсь верить, что за много лет сэр Пол ни разу не поинтересовался, как работают эти чёрненькие кружочки, точки, палочки, линеечки и т.д.

Интересно. Дети в музыкалке до последнего узнают разные нюансы нотной записи, а вы предлагаете освоить за 2 недели (!) всё, что ребёнок узнаёт за 8 лет⁈
И научиться узнавать и играть все 24 тональности по знакам у ключа и играть их? В день по 2 тональности с одним выходным и это не считая фермат, мордентов и шестьдесятчетвёртых⁈

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
Интересно. Дети в музыкалке до последнего узнают разные нюансы нотной записи, а вы предлагаете освоить за 2 недели (!) всё, что ребёнок узнаёт за 8 лет⁈

Во-первых, дети. Во-вторых, с разными способностями. В-третьих, нюансы. Я больше скажу, часть детей не усваивает нотную грамоту и за несколько лет обучения. Не говоря уже о нюансах.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
И научиться узнавать и играть все 24 тональности по знакам у ключа и играть их?

Это другое, это больше вопрос умения игры на музыкальном инструменте.
А вообще есть очень лёгкий способ выучить знаки альтерации во всех тональностях, и вы, скорее всего, его знаете.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
И научиться узнавать и играть все 24 тональности по знакам у ключа и играть их? В день по 2 тональности с одним выходным и это не считая фермат, мордентов и шестьдесятчетвёртых⁈

Это уже относится к исполнительскому мастерству. Можно знать в теории, но не уметь воплощать на практике. А шестьдесят четвёртые можно и ни разу в жизни не увидеть, если вы не профессиональный пианист с большой практикой, конечно. Но при этом теоретически знать, что это такое и как выглядит. Главное понять и выучить азы - это недолго. А остальное по аналогии. Знание нюансов приходит с опытом.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:16Во-первых, дети.

Да. Которые впитывают знания гораздо активнее взрослых.
Да и взрослые бывают с разными способностями.
А если без нюансов, то где заканчивать? Квинтовый круг весь брать? Или до-мажор-ля-минор тяп-ляп за 2 недели? Чтобы второпях отличие бе-е-емоля от бе-е-екара не забыть?

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:46

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:26

Цитата: Flos от февраля 12, 2021, 13:55

Цитата: RockyRaccoon от Сэр Пол Маккартни до сих пор не знает нотной грамоты, и хоть бы хны: насочинял и исполнил просто уйму песен.

Врёт, поди.

Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

А чем тут хвалится-то? Просто водит всех за нос и получает кайф от этого.

Землячка, вы так хорошо изучили характер сэра Пола, что легко читаете его мысли? Не понимаю, какой кайф можно получать от обнародования своего невежества? Думаю, при его характере он бы это наоборот тщательно скрывал, а если не скрывает, то, значит, это просто невозможно. Сэр Пол всегда тяготел к аристократичности. Он никогда не корчил из себя "Тедди-боя" с рабочей окраины, как некоторые. Не понимаю, зачем ему "водить всех за нос". Наоборот, если бы он выучил нотную грамоту, это поднимало бы его в собственных глазах, и он выставлял бы это напоказ. Если он её не выучил, то это может быть лишь из-за того, что это ему очень-очень скучно. Вот научиться играть на фортепьяно ещё в пацанах, а в зрелом возрасте сочинить ораторию - ему это не скучно.
Гости жаловались, что у четы МакКартни не было в доме телевизора, хотя он мог весь дом заставить телевизорами. Просто ему было ужасно скучно пялиться в телик. Лучше он в это время сочинит что-нибудь или запишет.
Так и тут - корпеть над долблением скучных нот в то время, когда можно насладиться любимым делом? Нафиг бы они сдались.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 10:11
...и это не считая фермат, мордентов и шестьдесятчетвёртых⁈

На уроке фортепьяно. Учитель тычет пальчик в ноты менуэта:
- Вовочка, это мордент, его надо играть так. (Показывает). Понял?
Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент. С ферматой ещё проще.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34А шестьдесят четвёртые можно и ни разу в жизни не увидеть, если вы не профессиональный пианист с большой практикой, конечно.

Поскольку у нас был дома музыкальный энциклопедический словарь, я в детстве видел даже стодвадцатьвосьмые .
Но вряд ли их сейчас сыграю...

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 08:47
Бывшая супруга Пола Маккартни Хизер Миллс недавно дала интервью британскому таблоиду "The Sun", в котором, заявила о том, что её бывший муж десятки лет обманывает поклонников, уверяя, что не знает нот.

У меня нет доверия к этой особе. Капризная и высокомерная дамочка, облапошившая стареющую звезду на многие миллионы при разводе. Это что-то вроде джигарханяновской Цимбалючки.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:42Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент.

Прямо все виды?

P. S. Вот тут даже просто русские буквы прочитать 10 секунд не хватит. Не говоря уж про ноты.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 09:40
Я хотела сказать, что человек с таким дарованием, как у Маккартни, способен овладеть нотной грамотой стихийно, не затрачивая на это волевых усилий. Отказываюсь верить, что за много лет сэр Пол ни разу не поинтересовался, как работают эти чёрненькие кружочки, точки, палочки, линеечки и т.д.

Ну конечно же. Даже я, никогда не изучавший всерьёз нотную грамоту (в школе немножко учили, на уроке пения), могу с большим трудом прочитать мелодию сильно заинтересовавшей меня песни. Но я никак не могу сказать, что я ЗНАЮ нотную грамоту. Это как успешно прочитать строчку по-китайски из простейших иероглифов, с которыми я когда-то ознакомился: можно ли сказать, что я знаю китайский язык? Вполне возможно, что Пол читает ноты с чуть-чуть меньшим трудом, чем я.
Есть, конечно, люди, которые, выучив что-то чуть-чуть, сообщают всем, что изучили предмет в совершенстве. Пол с его перфекционизмом вряд ли относится к таковым. Если он ПЛОХО знает нотную грамоту, он скажет, что не знает её совсем.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:35

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:16Во-первых, дети.

Да. Которые впитывают знания гораздо активнее взрослых.

Поверьте мне, более 20 лет работающей с детьми, что это не совсем так. Теория сензитивных периодов почему-то плохо работает на практике. Детям, которые поступают в музыкалку позже, быстрее схватывают. Разумеется, при наличии способностей. Это говорят учителя музыки. Я и по себе сужу, если бы меня отдали в музыкалку в классе третьем, а не в первом, толку было бы больше. Пример моей дочери: в 15 лет она осваивает за пару часов то, что дети по программе учат неделями.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:35

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:16Во-первых, дети.

Да. Которые впитывают знания гораздо активнее взрослых.
Да и взрослые бывают с разными способностями.
А если без нюансов, то где заканчивать? Квинтовый круг весь брать? Или до-мажор-ля-минор тяп-ляп за 2 недели? Чтобы второпях отличие бе-е-емоля от бе-е-екара не забыть?

Если вы забыли, мы говорили о сэре Поле Маккартни. Что он может забыть, если у него уже годами всё наработано и о способностях его мы имеем некоторое понятие?

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34
Это другое, это больше вопрос умения игры на музыкальном инструменте.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34
Это уже относится к исполнительскому мастерству. Можно знать в теории, но не уметь воплощать на практике

Почему же? Тут как раз обратная ситуация. Человек может знать аккорды, слышать их и уметь их извлекать (либо играть в данном аккорде и уметь переходить в другую тональность), но при этом он может не знать, как все они обозначаются в нотной грамоте и как их правильно считать, чтобы сыграть то, что там записано.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 01:46

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2021, 14:26
Зная его характер, возражу. Он бы скорее вовсю хвалился знанием нотной грамоты, чем скрывал его.

А чем тут хвалится-то? Просто водит всех за нос и получает кайф от этого.

Землячка, вы так хорошо изучили характер сэра Пола, что легко читаете его мысли?

Вы правы, Рокки, я совершенно не знакома с этим музыкантом и более чем уверена, что знаю о нём намного меньше вашего. Ляпнула первое, что пришло в голову - мотивов его я не знаю. Считайте это просто иронией, может, и неуместной.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:06
Вы правы, Рокки, я совершенно не знакома с этим музыкантом и более чем уверена, что знаю о нём намного меньше вашего. Ляпнула первое, что пришло в голову - мотивов его я не знаю. Считайте это просто иронией, может, и неуместной.

Окей.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39
Так и тут - корпеть над долблением скучных нот в то время, когда можно насладиться любимым делом? Нафиг бы они сдались.

При его способностях понять и знать ноты получилось бы с полпинка. Корпеть бы не пришлось.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 12:15

Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2021, 11:39
Так и тут - корпеть над долблением скучных нот в то время, когда можно насладиться любимым делом? Нафиг бы они сдались.

При его способностях понять и знать ноты получилось бы с полпинка. Корпеть бы не пришлось.

Вот при моих способностях подклеить чуть-чуть отставшие обои на кухни получилось бы с полпинка. И корпеть бы не пришлось.
Но скучно, скучно мне это так, что выть хочется! Жду, когда жена мне плешь проест. А вот Полу некому проедать плешь из-за нот.

ЦитироватьПри хорошем слухе и хорошем владении инструментами и вокальных данных--не обязательно Примеры--Битлз (не знали нот но это не помешало стать им группой номер 1) Многие легендарные негритянские блюзовые и джазовые музыканты не только нот не знали но и читать-писать то не умели К тому же--с изобретением звукозаписи запись на ноты немного отошла на второй план))

Цитата: From_Odessa от февраля 13, 2021, 12:22
К тому же--с изобретением звукозаписи запись на ноты немного отошла на второй план)

Вот! Те же Битлы с пацаньих лет записывали себя на магнитофон.

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:58Если вы забыли, мы говорили о сэре Поле Маккартни. Что он может забыть, если у него уже годами всё наработано и о способностях его мы имеем некоторое понятие?

Музыка у него наработана, само собой. Но если он действительно не знает нотной грамоты, что у него может быть наработано в ней⁈ И какие в ней у него способности?
Способность писать ноты на бумаге не равна способности сочинять музыку. Как и способность читать ноты не равна способности извлекать музыку при взгляде на них.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:42

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:34А шестьдесят четвёртые можно и ни разу в жизни не увидеть, если вы не профессиональный пианист с большой практикой, конечно.

Поскольку у нас был дома музыкальный энциклопедический словарь, я в детстве видел даже стодвадцатьвосьмые .

Об этом и речь. Но понятие же вы имеете? А посчитать, сколько перекладинок записать в нотах - дело арифметики. Не правда ли?
(Считаю в уме, начиная с восьмой: один, два, три, четыре, пять... Пять!) Я даже сомневаюсь, что видела такое когда-нибудь. Если только случайно...

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:42Но вряд ли их сейчас сыграю...

Я бы и пытаться не стала. Да и вообще не испытываю желания играть что-либо по нотам. По любым.

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2021, 11:44

Цитата: VagneR от февраля 13, 2021, 11:42Если Вовочка чувствует музыку, то 10 секунд ему хватает, чтобы понять и запомнить, что такое мордент.

Прямо все виды?

P. S. Вот тут даже просто русские буквы прочитать 10 секунд не хватит. Не говоря уж про ноты.

Я про русские буквы ничего не писала. Я о том, как это может осуществляться на практике. Для первого случая и общего понятия при степени хорошей одарённости и 10 секунд может быть достаточно.