Лингвофорум

Цитата: SolidCode от февраля  7, 2021, 07:45

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  6, 2021, 13:28
Я думаю, харранцы говорили по-харрански и очень удивились бы, что их язык, оказывается, какой-то там семитский.

Очень хорошо, что Вы думаете так.
А есть конкретные книги, описания, монографии по этому удивительному языку, который Вы назвали "харранским"?

Из харана периода восточносемитоязычных Эблы\Мари ,или даже уже в более позднюю  хетта(ИЕ)\хурритскую(ХУ)\угариткую(ЗС) эпоху   не находили клинопосных табличек.
Очевидно два варианта.
Первое плохо искали или не искали  ,второе у харранцев не было письменной традиции.
Поскольку первое весьма маловероятна в общем археологическом контексте региона,то я склоняюс к овторому варианту.
Единственная лингвистическая группа региона,которая очень поздно и фрагментарно вступила в письменную стадию ,это были индоевропейцы.

В 689 году до н. э., после подавления очередного мятежа Синаххериб вновь взял Вавилон, где устроил тотальную резню и опустошение; уцелевшие жители были проданы в рабство или переселены в другие части Ассирии. Синаххериб приказал полностью разрушить Вавилон; ассирийские солдаты уничтожили храмы, дворцы и другие постройки, после чего подожгли город. По улицам Вавилона были пущены воды Евфрата, а место где он стоял было проклято на 70 лет.

вот откуда эти мифичиские 70лет между разрушением и выстрвиванием храма.

но вавилон отроили не через 70 лет,а через 10.

Разрушение Вавилона имело негативные последствия для ассирийской власти в Южной Месопотамии. Чтобы найти поддержку в среде многочисленной местной аристократии и жречества новый ассирийский царь Асархаддон пошел на беспрецедентный шаг — восстановление погибшего города; 70-летнее проклятие при этом удалось обойти, истолковав начертание числа 70 как «10». Работы заняли около 20 лет; для их осуществления было привлечено большое количество ресурсов и лучшие архитекторы Ассирийской державы. Многие здания отстраивались с большей пышностью в сравнении с тем обликом, который они имели до разрушения; особое внимание было уделено главному храму Эсагила и зиккурату Этеменанки.

связь между Хараном  и Вавилоном не только в переводе мифа о смешении языков на вавилон,но прямая связь в личности недооценного историей Набонида.последнего вавилонского царя.
Набонид и был Харанцем тесно связанным с почитанием харанского бога Сина.

Цитата: Ice Cube от февраля  8, 2021, 13:12
вот откуда эти мифичиские 70лет между разрушением и выстрвиванием храма.

Это намёк на вавилонское пленение евреев  ? Так они и были 70 лет в плену у вавилонян. Только при чём тут храм? Храм отстроили через 170 лет примерно после его разрушения. Плен отдельно, храм отдельно.

Что-то я теряюсь...
Была заявлена конкретная тема об идиомах жителей Харрана, но нас упорно на Вавилон перетягивают и Вавилон обсуждают. Была заявлена эпоха: рубеж 3 и 2 тысячелетий до н.э., а нам рассказывают про Набонида, который жил через полторы тысячи лет после той эпохи. Это всё здесь зачем?
"... У рыбы нет шерсти. Но вот если бы у рыбы была шерсть, то были бы и блохи, а блохи..."
Мы уже выслушали мнение, что в Харране не было найдено табличек. Казалось бы, вопрос закрыт. Ждём, не поделится ли ещё кто-нибудь о фактических данных из Харрана как раз по заявленной теме. Только вот обсуждение Вавилона здесь к чему?
Вот какой "перевод мифа о смешении языков на Вавилон"? Где и кто утверждал, что "смешение языков" было в Харране? Кто и что куда перевёл?

Мне кажется, что хаттский язык тоже мог звучать на улицах Харрана на рубеже 3 и 2 тысячелетий до н.э.
Это на основе предположения, что Харран был городом на пересечении торговых путей.

Цитата: SolidCode от февраля 10, 2021, 04:37
Мне кажется, что хаттский язык тоже мог звучать на улицах Харрана на рубеже 3 и 2 тысячелетий до н.э.

И пара диких касков с ними в придачу?)

Цитата: SolidCode от февраля  9, 2021, 16:19
Что-то я теряюсь...
Была заявлена конкретная тема об идиомах жителей Харрана, но нас упорно на Вавилон перетягивают и Вавилон обсуждают. Была заявлена эпоха: рубеж 3 и 2 тысячелетий до н.э., а нам рассказывают про Набонида, который жил через полторы тысячи лет после той эпохи. Это всё здесь зачем?
"... У рыбы нет шерсти. Но вот если бы у рыбы была шерсть, то были бы и блохи, а блохи..."
Мы уже выслушали мнение, что в Харране не было найдено табличек. Казалось бы, вопрос закрыт. Ждём, не поделится ли ещё кто-нибудь о фактических данных из Харрана как раз по заявленной теме. Только вот обсуждение Вавилона здесь к чему?
Вот какой "перевод мифа о смешении языков на Вавилон"? Где и кто утверждал, что "смешение языков" было в Харране? Кто и что куда перевёл?

Не теряйтес.
1.если ранний  Харан не известен писменными таблечками,то вероятно там изначально говорили индоевропейским диалектом.
2.если  в какой то момент  название харан стало интерпретироватся от хуритскго дорога ,то  там   вероятно преобладали хурриты.
3.Если название в какой то момент стали интерпретировать от хеттского хarn-смешение,то там уже говорили на всех языках региона с преоблоданием хетского,отсюда и миф о столпотворении.
3.что касается Вавилона Набонида,то он имеет пряме оотношение к Харану,ибо и сам Набонид был Харанцем и ,Урха ,откуда авраам ушел в харан,назывался именно уром халдейским. значит в харане в какой то момент преобладали группы известные позже как халдеи приморья.

Временную шкалу "моментов " можете попробывать построить сами.

Цитата: forest от февраля  8, 2021, 22:07

Цитата: Ice Cube от февраля  8, 2021, 13:12
вот откуда эти мифичиские 70лет между разрушением и выстрвиванием храма.

Это намёк на вавилонское пленение евреев  ? Так они и были 70 лет в плену у вавилонян. Только при чём тут храм? Храм отстроили через 170 лет примерно после его разрушения. Плен отдельно, храм отдельно.

Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет..
Но это именно что миф,и исток его лежат в 70 летнем проклятии места города вавилона при сенекерибе.
По сути никакой довавилонской еврейскй палестины и не было.
Еврейскую палстину основали выходцы из вавилона при неемии и ездре,унеся из вавилона туда все вавилонские мифы.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:131.если ранний  Харан не известен писменными таблечками,то вероятно там изначально говорили индоевропейским диалектом.

Л — логика.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2021, 14:30

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:131.если ранний  Харан не известен писменными таблечками,то вероятно там изначально говорили индоевропейским диалектом.

Л — логика.

Если в каком о архологическом раскопе отсуствуют захронения людей с костями,то вероятно они не практикавали трупозахронение.и  вероятно там жили племена у которых  традиционно не было принято хоронить .
Тоже логика.
Можно не хоронить,и практикавать трупосоженние (индийцы)
Можно долго не переходить на письмо,если у тебя есть устойчивая устная эпическая и поэтическя  традиция.(индовропейцы)

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:29
Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет

С чего это промежуток 70 лет? Вавилонский плен это 608-538 года до нашей эры. Это 70 лет. Первый храм был разрушен в 586 году до нашей эры.  Кир разрешил его востановить в 539 году до нашей эры. Это где то 50 лет. Восстановлен он был в 417 году до нашей эры. Это через 170 лет после разрушения храма Навуходоносором.

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 15:00

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:29
Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет

С чего это промежуток 70 лет? Вавилонский плен это 608-538 года до нашей эры. Это 70 лет. Первый храм был разрушен в 586 году до нашей эры.  Кир разрешил его востановить в 539 году до нашей эры. Это где то 50 лет. Восстановлен он был в 417 году до нашей эры. Это через 170 лет после разрушения храма Навуходоносором.

Мухи отдельно,котлеты отдельно.
Не надо вам путать мифическую ветхозаветную хронологию с  вашей псевдоисторической хронологией.

Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

И окончен дом сей к третьему дню месяца Адара, в шестой год царствования царя Дария.

Шестой год Дария в соответствии с пророчеством о 70 лет будет шестым годом Дария великого,ио есть 516 год.
Как и приянто сегодня в традиционной хронологии

Но у вас этот Дарий может быть хоть Дарием Охом,а у меня даже Дарием Кодоманом,
И мой Дарий Кодомон будет даже более уместен ,чем ваш Дарий Ох ,ибо второй храм по самим евреям проостоял не больше 420 лет.

Но повторсь,истоки мифа о 70 лет не имеют никакого отношения не вашим,не моим и даже  традиционным псевдоисторическим ххронология.

ЦитироватьСм. также: Иерусалимский храм и Иерусалим в период Второго Храма

Фрагмент макета-реконструкции Иерусалимского храма Ирода Великого
Второй Иерусалимский Храм — храм в Иерусалиме, начало строительства которого было положено в правление Кира Великого; реконструирован Иродом Великим; разрушен во время штурма Иерусалима в ходе Первой Иудейской войны римской армией, во главе с Титом.

Общепринятой считается датировка окончания постройки Второго храма 516 годом до н. э., но есть предположение, что окончание датируется 417 годом до н. э.[1][2][3] В еврейской традиции строительство датируется 348 годом до н. э.[4]

Период между разрушением Первого Храма (Храм Соломона), и построением Второго Храма составляет 70 лет (586 — 516 до н. э.).

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:38Можно долго не переходить на письмо,если у тебя есть устойчивая устная эпическая и поэтическя  традиция.(индовропейцы)

«Можно долго не переходить на письмо на глине». Fixed.
Индийцы вон на пальмовых листочках пишут. Как считаете, если бы на пальмовых листочках писали в Шумере, мы бы сейчас много о шумерском знали?

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 15:21

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 15:00

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:29
Мифический старозветный первый храм от разрушени набугодоносором до постройки зорававелом второго храма имеет промежуток в 70 лет

С чего это промежуток 70 лет? Вавилонский плен это 608-538 года до нашей эры. Это 70 лет. Первый храм был разрушен в 586 году до нашей эры.  Кир разрешил его востановить в 539 году до нашей эры. Это где то 50 лет. Восстановлен он был в 417 году до нашей эры. Это через 170 лет после разрушения храма Навуходоносором.

Мухи отдельно,котлеты отдельно.
Не надо вам путать мифическую ветхозаветную хронологию с  вашей псевдоисторической хронологией.

Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.

И окончен дом сей к третьему дню месяца Адара, в шестой год царствования царя Дария.

Шестой год Дария в соответствии с пророчеством о 70 лет будет шестым годом Дария великого,ио есть 516 год.
Как и приянто сегодня в традиционной хронологии

Но у вас этот Дарий может быть хоть Дарием Охом,а у меня даже Дарием Кодоманом,
И мой Дарий Кодомон будет даже более уместен ,чем ваш Дарий Ох ,ибо второй храм по самим евреям проостоял не больше 420 лет.

Но повторсь,истоки мифа о 70 лет не имеют никакого отношения не вашим,не моим и даже  традиционным псевдоисторическим ххронология.

Прочитайте книгу Ездры повнимательней, и поймёте что это именно Дарий Ох , а не Гистасп, и уж тем более не Кодоман.

вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:12
вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

В начале вы говорите чтоб я не путал свою псевдоисторическую хронологию, с мифической ветхозаветной.  Теперь когда поняли что я опираюсь именно на мифическую ветхозаветную , как вы выразились. Вы хотите чтоб я вам представил исторические источники.

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 17:28

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:12
вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

В начале вы говорите чтоб я не путал свою псевдоисторическую хронологию, с мифической ветхозаветной.  Теперь когда поняли что я опираюсь именно на мифическую ветхозаветную , как вы выразились. Вы хотите чтоб я вам представил исторические источники.

Конечно.
Потому что историческая хронология Имеет базисом исторические источники,а не мифические.
ВХ это сборник мифов.
Его сведения имеют лишь вспомогательное значение.
Если у вас нет евреев при дарии Охе в палестине со своим храмом,то они не могут там появится в последствии вашей интерпритации художественного текста.

1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2021, 15:59

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 14:38Можно долго не переходить на письмо,если у тебя есть устойчивая устная эпическая и поэтическя  традиция.(индовропейцы)

«Можно долго не переходить на письмо на глине». Fixed.
Индийцы вон на пальмовых листочках пишут. Как считаете, если бы на пальмовых листочках писали в Шумере, мы бы сейчас много о шумерском знали?

На листочках письма писать можно,туда сюда,но эпос о гильгамеше,или о делах славных предках  не записать.
Но ведь индоевропейцам и не надо было,они ведь махабхарату или илиаду и не записывали.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:37

Цитата: forest от февраля 10, 2021, 17:28

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:12
вы опять про свои мифы вх?
ну покажите каких либо евреев в палестине во времена дария оха ,которые не из вх.
что то их никто в исторических источниках в глаза не видел.

В начале вы говорите чтоб я не путал свою псевдоисторическую хронологию, с мифической ветхозаветной.  Теперь когда поняли что я опираюсь именно на мифическую ветхозаветную , как вы выразились. Вы хотите чтоб я вам представил исторические источники.

Конечно.
Потому что историческая хронология Имеет базисом исторические источники,а не мифические.
ВХ это сборник мифов.
Его сведения имеют лишь вспомогательное значение.
Если у вас нет евреев при дарии Охе в палестине со своим храмом,то они не могут там появится в последствии вашей интерпритации художественного текста.

Мифы так мифы , и когда же евреи со своим храмом появились в Палестине? Причём тут моя интерпетация художественого текста если в книге Ездры чёрным по белому написано что Второй Храм был построен в шестой год Дария Оха.  Это надо очень  сильно по диагонали читать книгу Ездры чтоб этого не увидеть.  Кто такие бывшие до этого Дария. Кир , Дарий другой, Ахашверош, Артаксеркс и ещё один Артаксеркс упомянутый уже после этого Дария ?

Разве это вообше имеет хоть какое то историческое значение?
При Селевкидах и Птоломеев они там уже были.
Этого истории как науке в полне достаточно,потому что в эту историю( с переводом септуагинты) они входят только тогда.

Цитата: Ice Cube от февраля 10, 2021, 17:43
1.есть истррическая хронология.
2есть мифологическая .
3.И есть ваша и не ваша псевдоистерическая,где базисом является не исторический факт,а художественный текст.

Я не путаю 70 лет плена и разршение храма в мифологии еврейского храма не спервым  и не с третим пунктом.
Я утверждаю что источником мифа о 70 лет разрушНия  является разрушение Вавилона при синехерибе.
4.Факт являеся источником последуюшего мифа,а не миф источником факта.

И когда же израильские цари ,стали подвластны вавилонским царям ?