Лингвофорум

Я хотел бы высказать своё мнение по поводу "Словаря имён собственных" на сайте //gramota.ru, а точнее, по поводу того, как он предписывает произносить согласные перед "Е" в некоторых иностранных именах собственных.

Я, конечно, извиняюсь, но это просто маразм какой-то!!! Зачем предписывать произносить "Э" в тех именах, которые уже давно устоялись с мягкими согласными и на практике большинство произносит их именно так???

Ну вот, например, фамилии актёра Жерара Депардье и композитора Клода Дебюсси. Большинство их произносит с мягким [ДЕ] - так зачем так сильно заставлять их говорить близко к оригиналу???

Зачем говорить твёрдое [РЭ] в названии исландской столицы Рейкьявик и аргентинского города Ресистенсия, когда мягкое [РЕ] в начале слова выговорить легче - мы же не говорим "рэволюция", "рэсторан" или "рэкорд", так зачем такие нелепые и откровенно тупые усложнения в именах собственных???

Особенно меня поражает, когда данный словарь требует говорить "Э" там, где "Е" выговорить гораздо легче и очевиднее. Ну вот, например, в названии румынского города Предял, а также североирландской столицы Белфаст. Имя Фредерик также гораздо легче выговорить с мягким [РЕ] - согласитесь, что "фръдърик" звучит откровенно дико. Чешское имя Карел тоже лучше говорить через "Е", ибо в противном случае его очень легко будет спутать с именем Карл. А какой, по-вашему, мещанский дурак скажет с твёрдым [СЭ] и тем более [ВЭ] название французского города Северак-ле-Шато, фамилию писателя Фернана Северена, и уж тем более название румынского города Дробета-Турну-Северин (кстати, [БЕ] там тоже легче выговорить мягко). Ну к чему такие идиотские усложнения??? И кстати, что касается румынских топонимов - произношение некоторых из них через "Э" может привести к их ошибочному соответствующему написанию, т.к. через букву "Э" после согласных передаётся румынский звук "шва" (ă).

Большинство финских фамилий с окончанием -нен практически все произносят с мягкими [НЕ] (такие, как Куусинен, Кекконен, Вуоринен). Ваш же словарь почти все из них, и даже название улицы Куусинена в Москве требует говорить через "Э". Такое ощущение, будто составители данного словника ни разу не ездили на 64-м автобусе (в отличие от меня), где в информаторах, по крайней мере в 2007 году, отчётливо говорили: "улица КуусинИна".

Не понимаю, зачем говорить твёрдое [МЭ] в фамилии скрипача Гидона Кремера, при том, что губные согласные перед окончанием -ер без ударения обычно всегда говорят мягко: Грубер, Оливер, Глиммер, Флиппер, Стаффер. Его дочь, известная видеоблогерша Лика Кремер, произносит свою фамилию с мягкими [РЕ] и [МЕ].

А зачем говорить твёрдое [НЭ] в окончаниях названий литовских городов Русне и Качергине, если они по-литовски произносятся с ну ооочень мягким [НЕ]??? Может, чтобы не было путаницы с дательным и предложным падежами??? Так на письме это всё равно не сработает. Также и чешское имя Зденек - в оригинале звучит с мягким [НЕ], а значит, и по-русски должно звучать также.

А уж самым очевидным доказательством того, что данное пособие составляли явно какие-то то ли иностранцы, то ли те, у которых родной язык - белорусская тарашкевица, является различие предписываемых произношений в статьях с одинаковыми заголовками. Вот, например, "Русское словесное ударение" требует говорить через "Е" слово "полишинель" и даже ставит в конце специальную помету: [не нэ]. А как его требует говорить сабжевое пособие, все уже догадались. В ту же копилку: "газгольдЭр" и "ГазгольдЕрная улица"; "Павел РотЭрт" и "улица РотЕрта".

Кстати, раз уж речь зашла о названиях московских улиц, хотелось бы мне рассказать об одной интересной улице с довольно экзотическом названием - Рочдельская. Эта улица названа в честь рабочих из некоего британского города Рочдейл. Но всем и так очевидно, что Рочдейл - это современное название, а "Рочдель" использовали до революции, а в то время все согласные перед "Е" даже в иностранных собственных именах звучали мягко.

Не понимаю, какой смысл предписывать говорить через "Э" имя Адриен, при том, что в безударной позиции разницы между "ИЕ" и "ИЭ" нет абсолютно никакой. А уж зачем требовать говорить без [j] исконно-православно-каноническое имя Полиевкт, пусть даже и в названии итальянской оперы???

Кстати, сабжевая мегапознавательная энциклопедия всемирных людей и топонимов пестрит не только своей непоследовательностью в произношении согласных перед "Е" (которая делается явно с акцентом на твёрдые согласные), но также и "правописанием" некоторых имён и даже их описаниями (!). Так, фамилия английского экс-футболиста Дэвида Бекхэма пишется совсем не так, как предписывает СИС. Мужское имя Даниэль, которое в 99 случаях из 100 пишут через "Э", сабж предписывает в именах почти всех людей писать через "Е", за четырьмя исключениями. А уж что сделали с фамилией немецкого политика Фолькера Руге... у меня вообще нет слов (кстати, по правилам немецко-русской транскрипции она должна быть "Рюге"). Ещё я где-то слышал, что в старой версии сабжа, которая была на сайте до 2010 года, даже название города Улан-Удэ писалось с "Е" на конце (потом эту оплошность исправили).

А что касается описаний - во-первых: упоминавшийся ранее Гидон Кремер является не российским, а литовским скрипачом. Во-вторых, Елена Вяльбе ещё с конца 90-х не является лыжницей - её описание должно быть так: "бывш. рос. лыжница". То же касается и завершивших карьеру футболистов типа того же Бекхэма - им надо написать "бывш. футболист", либо, для тех кто стал тренером, написать "футб. тренер". Гуса Хиддинка, кстати, могли бы описать "нидерл. футб. тренер", т.к. в настоящее время он в России не работает (понятно, что сабж составлялся ещё в конце 2000-х, но могли бы его авторы и обновить).

А если, по мнению составителей данного "словаря", иностранные имена собственные всегда следует произносить ближе к оригиналу, значит не только перед "Е", но и перед "И" надо говорить твёрдые согласные!!! Вот белорусы и украинцы же передают иногда иностранное [и] через "Ы", почему бы и нам не сделать подобный звук, который произносился бы только в именах собственных???

В общем, подводя итог, скажу: лично МНЕ кажется, что данный сборник имён собственных не достоин базироваться на таком авторитетном сайте, как Грамота.ру. Гораздо лучше смотрелся бы словарь не только с именами собственными, но также и с подробным описанием данных людей и топонимов. Конечно, с другой стороны, на это существует Википедия, но даже там нет многих статей про людей, которые упомянуты в сабже.

З.Ы. Уже писал об этом в сами-знаете-какой теме, повторю и здесь: за что мне нравятся украинский и белорусский языки и за что я мечтаю их выучить - там нет "злободнэвной тэмы" и иностранное [э] всегда передаётся без особых заморочек. Почему же в РУССКОМ языке должна быть такая откровенная путаница???

Э/Е это цветочки.
Есть такой город Норидж (Norwich), в котором есть футбульный клуб Норвич. Тут даже с согласными не смогли определиться.

Цитата: wandrien от декабря 28, 2020, 11:43
Э/Е это цветочки.
Есть такой город Норидж (Norwich), в котором есть футбульный клуб Норвич. Тут даже с согласными не смогли определиться.

Это всё-таки другое, с русской орфографией напрямую не связанное.

Цитата: wandrien от декабря 28, 2020, 11:43
Есть такой город Норидж (Norwich), в котором есть футбульный клуб Норвич. Тут даже с согласными не смогли определиться.

И "Вулверхэмптон" из Вулвергемптона Уже писал об этом не раз.

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
имя Фредерик также гораздо легче выговорить с мягким [РЕ]

Мне проще с твердым, для произнесения с мягким как раз требуется усилие. Возможно, я просто привык.

Это ответ конкретно на этот момент, а не на весь Ваш пост.

Ну вот по поводу Фредерика и Карела не могу согласиться, никогда их не произносил с мягким "р" и даже неудобно говорить ни [фр'эд'эрик], ни [фр'эдэрик], ни [кар'эл], даже звучит как-то совсем нелепо. Кроме того, спутать Карел с Карл не настолько страшно, ведь это одно имя в разных версиях просто. А с остальным более-менее согласен. Кстати, про Орбакайте забыли - её тоже всегда Орбакайтэ называют, а в оригинале там [-т'э].

Цитата: Улукиткан от декабря 28, 2020, 12:34
Ну вот по поводу Фредерика и Карела не могу согласиться, никогда их не произносил с мягким "р" и даже неудобно говорить ни [фр'эд'эрик], ни [фр'эдэрик], ни [кар'эл]

У меня то же самое.

С чем-то соглашусь, с чем-то нет.
Фамилии на Де- привык произносить как раз твёрдо "ДЭ".
Рейкьявик - согласен, мягко, Ресистенсия - не обязательно, мог бы произнести и твёрдо (а Т - однозначно твёрдо).
Предял - не знаю (хотя название попахивает славянским), Белфаст - всё же твёрдо.
Фредерик (и производные от него) - твёрдо (как Р, так и Д), особенно если ударение на РЕ. Если только не пишется Фридерик (или Фридрик, Фридрих), в этом случае, естественно, Р мягкое.
Карел - скорее мягко (хотя не 100%, редко приходится произносить в таком виде). Северак - мягко, Северен - возможно, твёрдое Р (но не обязательно).
Дробета-Турну-Северин - однозначно всё мягко, другого варианта не вижу.
Финские фамилии на -нен - трудно сказать, не раз слышал "Райкконен" твёрдо. Кстати, посмотрел в Вики - он на самом деле Рэйккёнен...
Кремер - я бы сказал с твёрдым Р, но с мягким М.
Литовские и чешские имена - ничего сказать не могу.
Газгольдер, Ротерт - однозначно твёрдо.
Рочдейл (и Рочдель) - тоже бы произнёс твёрдо и никак иначе.
Адриен - где ударение? Если на А - тогда действительно никакой разницы между ИЭ и ИЕ не будет. А вот если на Е - теоретически может быть. Мне это имя чаще попадается в виде "Адриан" с ударением на первый слог.
Полиевкт - сказать трудно, Е после И может непроизвольно произноситься с йотом, но не обязательно.
Кстати, а как нынешние словари требуют произносить "проект", с йотом или без него? Ведь этимологически он там вполне себе есть (при повторном заимствовании через французов он ведь дошёл до нас, хотя и испохабленный), но по факту его никогда не слышно, а некоторые даже пишут "проэкт".

Произношение через /э/ румынских имён и названий особенно бесит - во-первых, по причине, озвученной топикстартером, во-вторых, потому что в стандартном бухарестском румынском согласный перед ним полумягкий, соответственно, произносить перед ним веляризованный согласный в такой же степени аппроксимация, что и палатализованный.
Но вообще произношение "е" как /э/ в неизвестных словах у некоторых уже что-то типа условного рефлекса, причём не обязательно даже после согласных. Скажем, моя преподавательница теории перевода (!) Отто Есперсена (который Jespersen) иначе как "Эсперсен" не называла.

ЦитироватьСкажем, моя преподавательница теории перевода (!) Отто Есперсена (который Jespersen) иначе как "Эсперсен" не называла.

Встречал такое, в таком случае желательно бы напрямую передавать йот через Й.

Цитата: watchmaker от декабря 28, 2020, 19:04

ЦитироватьСкажем, моя преподавательница теории перевода (!) Отто Есперсена (который Jespersen) иначе как "Эсперсен" не называла.

Встречал такое, в таком случае желательно бы напрямую передавать йот через Й.

Зачем? Буква е в начале слова всегда обозначает гласный с [й-]. Если какая-то преподавательница запреподавалась до такой степени, что забыла русскую азбуку — это проблема преподавательницы, ориентироваться на такие девиации было бы странно и нелогично.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2020, 19:39
Зачем? Буква е в начале слова всегда обозначает гласный с [й-]. Если какая-то преподавательница запреподавалась до такой степени, что забыла русскую азбуку — это проблема преподавательницы, ориентироваться на такие девиации было бы странно и нелогично.

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
Фредерик

произношу фрэдэрик

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
Русне

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
Качергине

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
Зденек

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
полишинель

везде бы твердые говорил

Цитата: Суматранский тигр от декабря 28, 2020, 11:37
Ну вот, например, фамилии актёра Жерара Депардье и композитора Клода Дебюсси. Большинство их произносит с мягким [ДЕ]

У меня твердое.

https://www.youtube.com/watch?v=fOTN9S0Foaw

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2020, 19:39
Зачем? Буква е в начале слова всегда обозначает гласный с [й-]. Если какая-то преподавательница запреподавалась до такой степени, что забыла русскую азбуку — это проблема преподавательницы, ориентироваться на такие девиации было бы странно и нелогично.

Я вот как-то задавался вопросом: почему у нас традиционно транскрибируют имена и фамилии таким образом: Йенс, Йеремис и так далее? Почему не Енс, зачем тут "й", ведь оно не влияет на произношение.

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2020, 23:20

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2020, 19:39
Зачем? Буква е в начале слова всегда обозначает гласный с [й-]. Если какая-то преподавательница запреподавалась до такой степени, что забыла русскую азбуку — это проблема преподавательницы, ориентироваться на такие девиации было бы странно и нелогично.

Я вот как-то задавался вопросом: почему у нас традиционно транскрибируют имена и фамилии таким образом: Йенс, Йеремис и так далее? Почему не Енс, зачем тут "й", ведь оно не влияет на произношение.

И мне этот вопрос часто приходит в голову. А заодно и другой: зачем мы пишем "йо" вместо "ё"? Почему не ёд, ёг, ёгурт, раён, Ёханнсон, маёнез (а то и маёнэз)?

Цитата: Улукиткан от декабря 29, 2020, 02:21
Почему не ... Ёханнсон?

Потому что обязательно найдутся умники, которые напишут "Еханнсон" (а другие умники прочитают это как "Эханнсон", ага).

Цитата: Улукиткан от декабря 29, 2020, 02:21
И мне этот вопрос часто приходит в голову. А заодно и другой: зачем мы пишем "йо" вместо "ё"? Почему не ёд, ёг, ёгурт, раён, Ёханнсон, маёнез (а то и маёнэз)?

Если в этих случаях еще можно сказать, что возможна путаница "е" и "ё", то в случае с "йе" там просто избыточная буква, никак не влияющая на произношение. Разве что действительно, чтобы не произносили через "э"...

Цитата: From_Odessa от декабря 29, 2020, 13:06
Если в этих случаях еще можно сказать, что возможна путаница "е" и "ё", то в случае с "йе" там просто избыточная буква, никак не влияющая на произношение.

А с соображениями системности как быть?
jo - йо, je - е?..

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2020, 13:59
А с соображениями системности как быть?
jo - йо, je - е?..

Системность - это, конечно, важно. Вообще. Но так ли остро стоит вопрос ее необходимости именно тут? Тем более, если выбрать только один вариант передачи, это тоже будет система.
Не говорю, что Вы не правы, но и не уверен, что правы.

Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2020, 13:59
А с соображениями системности как быть?
jo - йо, je - е?..

Jo → ё, je → е.

Цитата: Hallucigenia sparsa от декабря 29, 2020, 12:52

Цитата: Улукиткан от Почему не ... Ёханнсон?

Потому что обязательно найдутся умники, которые напишут "Еханнсон".

В том числе в книгах.

(Google) "Еханнсон"

Цитата: From_Odessa от декабря 28, 2020, 23:20

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2020, 19:39
Зачем? Буква е в начале слова всегда обозначает гласный с [й-]. Если какая-то преподавательница запреподавалась до такой степени, что забыла русскую азбуку — это проблема преподавательницы, ориентироваться на такие девиации было бы странно и нелогично.

Я вот как-то задавался вопросом: почему у нас традиционно транскрибируют имена и фамилии таким образом: Йенс, Йеремис и так далее? Почему не Енс, зачем тут "й", ведь оно не влияет на произношение.

Уже обсуждали - для удобства транслитерации, две буквы передаются двумя. По той же причине всякие "Майя" и т.п.

Цитата: bvs от декабря 29, 2020, 18:14
По той же причине всякие "Майя" и т.п.

Я "мая" и "майя" произношу по-разному.