Лингвофорум

Не положил бы, не одними успехами любая цивилизация живёт. С безопасностью у землян в произведении всё нормально, видно же.

Цитата: Mass от декабря 11, 2020, 23:16
Не положил бы, не одними успехами любая цивилизация живёт. С безопасностью у землян в произведении всё нормально, видно же.

Они там уже расслабились, вырожденцы 

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2020, 22:38
К фантастике я давно охладела.

Считаете, что жизнь интересней фантазий?

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2020, 22:38
От нашего стола.

Я вообще охладел к худлиту В крайнем случае могу что-нибудь перечитать.

Цитата: From_Odessa от декабря 11, 2020, 14:31

Цитата: Петр Хрюшин от декабря 11, 2020, 13:04
Как выглядят рапты?

Я так понимаю, что можно только примерно догадаться? Четкого описания нет.

Откуда Ефремов берёт такое название?

"рапт - "порыв, мгновение", ра́птом "нечаянно, вдруг", смол. (Добровольский), блр. рапт "удар", ра́птом "стремительно", укр. ра́птом "внезапно". Через польск. rарt "похищение", rарtеm "внезапно" от лат. raptus "ограбление", raptim "поспешно" (Брюкнер 454)."

Скороспелый гибрид каких-то птиц? Больших птиц? Страусов?

Цитата: !!! от декабря 12, 2020, 08:08

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2020, 22:38
К фантастике я давно охладела.

Считаете, что жизнь интересней фантазий?

Цитата: _Swetlana от декабря 11, 2020, 22:38
От нашего стола.

Я вообще охладел к худлиту В крайнем случае могу что-нибудь перечитать.

1. Да причём тут жизнь. Давно замечено (писателями и поэтами), что жизнь к литературным фантазиям подтягивается, чтобы соответствовать. Как у Платона - идеи первичны, а т.н. земная жизнь всего лишь их воплощение.
Не считаю (за редкими исключениями) фантастику качественным худлитом. Второй сорт - не брак.
2. И я к худлиту охладела. Худлиты долго я терпел... 
Прозу могу читать только женскую. Вышеупомянутую Марию Елифёрову не просто так рекомендую, она вообще девушка умная и высокообразованная, и в разных жанрах пишет. Но мне больше всего нравятся Рассказы Гриши Спальникова.
Рассказы Нины Викторовны Горлановой с большим удовольствием читаю (не потому что имею честь знать автора, потому что эта проза для меня в каком-то смысле эталон. Хотя сама Н.В. утверждает, что пишет "не по правилам"). Так и есть, конечно, у Нины Викторовны свои правила. Пермяк пермяку - ангел.

   

Цитата: Петр Хрюшин от декабря 12, 2020, 12:47
Откуда Ефремов берёт такое название?

Думаю, вот отсюда:

ЦитироватьRaptor (bird) or bird of prey, a bird that primarily hunts and feeds on vertebrates

Birds of prey, also known as raptors, include species of bird that primarily hunt and feed on vertebrates that are large relative to the hunter. Additionally, they have keen eyesight for detecting food at a distance or during flight, strong feet equipped with talons for grasping or killing prey, and powerful, curved beaks for tearing flesh.[1][2][3] The term raptor is derived from the Latin word rapio, meaning to seize or take by force.[4] In addition to hunting live prey, many birds, such as fish eagles, vultures and condors, eat carrion.[1]

Although the term bird of prey could theoretically be taken to include all birds that primarily consume animals,[3] ornithologists typically use the narrower definition followed in this page.[citation needed] Examples of birds of prey not encompassed by the ornithological definition include storks, herons, gulls, phorusrhacids, skuas, penguins, kookaburras, and shrikes, as well as the many songbirds that are primarily insectivorous. Some extinct predatory birds had talons similar to those of modern birds of prey, including mousebird relatives (Sandcoleidae),[5] Messelasturidae and some Enantiornithes,[6] indicating possibly similar habits.

=> Хищные птицы

(wiki/en) Bird_of_prey

Цитата: _Swetlana от декабря 12, 2020, 13:23
Вышеупомянутую Марию Елифёрову не просто так рекомендую, она вообще девушка умная и высокообразованная

Ещё бы Семиотик (семиотичка?) по образованию, это не Донцова с Прилепиным. Её «Страшную Эдду» читал, понравилось, но это же фантастика (фэнтези полагаю основной фантастикой, «Вечера на хуторе» сюда же, а научная фантастика как родилась лет двести назад, так умерла не так давно).

Стали есть хищных птиц?

Цитата: Петр Хрюшин от декабря 12, 2020, 14:57
Стали есть хищных птиц?

Не знаю И не знаю, хищны ли рапты. Просто это единственное слово, с которым я хоть как-то могу связать это название.

Цитата: !!! от декабря 12, 2020, 14:38

Цитата: _Swetlana от декабря 12, 2020, 13:23
Вышеупомянутую Марию Елифёрову не просто так рекомендую, она вообще девушка умная и высокообразованная

Ещё бы Семиотик (семиотичка?) по образованию, это не Донцова с Прилепиным. Её «Страшную Эдду» читал, понравилось, но это же фантастика (фэнтези полагаю основной фантастикой, «Вечера на хуторе» сюда же, а научная фантастика как родилась лет двести назад, так умерла не так давно).

Мария в разных жанрах пишет, в том числе и в самых модных. "Смерть автора", например, про вампира. Или, вернее сказать, иронизирует над самыми модными жанрами.
Вот мне милее "деревенские" рассказы Гриши Спальникова. На самом деле это рассказы про Касимов, у них там дом.

Цитата: Петр Хрюшин от декабря  9, 2020, 14:24
"Эвда Наль заставила девушку пойти в ближайший Дом  питания.  Чара так  долго  смотрела  на  таблицу выбора,  что Эвда решила действовать сама,  назвав в приемный рупор автомата цифры выбранных блюд и  индекс стола.  Только  что  они  уселись за овальный двухместный стол,  как в центре его открылся  люк  и  оттуда  появился  маленький  контейнер  с заказом.  Эвда  Наль  протянула  Чаре  бокал  с опалесцировавшим в нем подбодряющим напитком "Лио",  а сама  с  удовольствием  выпила  стакан прохладной  воды  и  ограничилась  запеканкой  из  каштанов,  орехов и бананов со сбитыми сливками. Чара съела какое-то блюдо из тертого мяса раптов - птиц, заменивших домашних кур и дичь в современном обиходе, и была отпущена."

Я бы забрал весь "Лио". Продавать за хрюшинки для своих. Стал бы хрюшевым миллиардером!

Ещё забрал бы всё золото на Земле, оно тоже бесплатное. Обеспечить хрюшинки золотом.

На днях купил старый советский сборник "Фантастика-72" и нашел там содержательную статью "Научная фантастика и современное мифотворчество" (Т. Чернышева).
Автор рассматривает расцвет НФ как отражение потребности современного человека в мифе.
"... В научной фантастике звездолеты продолжают бороздить космос, встречаются там с кораблями других цивилизаций, блуждающими во вселенной иногда миллионы лет; звездолетчики осуществлют дальние исследовательские, а то и просто "хозяйственные" рейсы даже в чужие галактики, и в условном научно-фантастическом времени все это занимает сроки, вполне сопоставимые со сроками обычных земных путешествий. Но ведь это же ложь, заведомая ложь, и ложность такой картины мира может быть понята и оценена уже нашими современным знанием. И все же эта модель действительности упорно живет рядом с научным представлением о вселенной. ... Так возникает в научной фантастике образ "добропорядочного"(С. Лем), землеподобного космоса, одновременно похожего на реальный космос, - вернее, на научное о нем представление, и в чем-то очень напоминающего Землю. Так вообще создается, условно говоря, мифологическая картина мира, которая как будто и не противоречит науке и в то же время весьма существенно отличается от научной картины мира..."

То есть "ТуА" (как и многие другие произведения в жанре НФ) - это роман-миф, который лишь частично опирается на данные естественных наук. Миф - это прежде всего о человеке, о его душе, а не о действительности.

Ефремовские инопланетяне (иначе говоря, люди других миров) - вполне мифические существа. Но в отличие от древних мифов, рождение которых теряется во тьме времён, эти созданы воображением человека 20го века - советского человека (американец создал бы уже нечто иное, с другими акцентами).

С этой точки зрения можно воспринимать и остальных персонажей "ТуА". Они, как и полагается героям мифов, не могут изъясняться на обыденном, профанном языке. Они, как и полагается героям мифов, способны на сверхчеловеческие подвиги и необыкновенные деяния.

Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 22:23
... созданы воображением человека 20го века - советского человека (американец создал бы уже нечто иное, с другими акцентами).

Странное суждение. Вы прицепили данный вид фантастики к советской власти, а с какой, строго говоря, стати?
Они созданы не воображением советского человека, а воображением человека, который вот так себе представлял будущее. И он мог быть откуда угодно: идеальные миры доброты сочинялись и до советской власти, и помимо неё.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2020, 23:30
Странное суждение. Вы прицепили данный вид фантастики к советской власти, а с какой, строго говоря, стати?

Во всяком случае американец в то время не мог бы использовать понятия "коммунизм", "коммунистический" в положительном смысле (как раз параллельно созданию мира "ТуА" в США был маккартистский террор).

В романе Ефремова строй прямо называется коммунистическим.

Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2020, 23:39
Во всяком случае американец в то время не мог бы использовать понятия "коммунизм", "коммунистический" в положительном смысле (как раз параллельно созданию мира "ТуА" в США был маккартистский террор).

В романе Ефремова строй прямо называется коммунистическим.

Естественно, на антураж сочинения влияет жизнь автора — американец, возможно (но не обязательно), назвал бы этот строй иначе, но это детали.

На фоне "Туманности..." космоопера и киберпанк иначе воспринимаются. У Ефремова устремление к лучшему устройству общества через развитие науки, как технических дисциплин, так и гуманитарных, а у авторов в этих жанрах всё устремление - завалить побольше народу, при том что наука вроде развита не хуже, а то и лучше чем в ефремовском мире - бросается в глаза бедность мысли. А фэнтези? Магия с абсолютно безграничными возможностями - и то же самое, как бы побольше орков или гоблинов укокошить, весь интерес авторов.

Цитата: Петр Хрюшин от декабря 13, 2020, 03:50

Цитата: Петр Хрюшин от декабря  9, 2020, 14:24
"Эвда Наль заставила девушку пойти в ближайший Дом  питания.  Чара так  долго  смотрела  на  таблицу выбора,  что Эвда решила действовать сама,  назвав в приемный рупор автомата цифры выбранных блюд и  индекс стола.  Только  что  они  уселись за овальный двухместный стол,  как в центре его открылся  люк  и  оттуда  появился  маленький  контейнер  с заказом.  Эвда  Наль  протянула  Чаре  бокал  с опалесцировавшим в нем подбодряющим напитком "Лио",  а сама  с  удовольствием  выпила  стакан прохладной  воды  и  ограничилась  запеканкой  из  каштанов,  орехов и бананов со сбитыми сливками. Чара съела какое-то блюдо из тертого мяса раптов - птиц, заменивших домашних кур и дичь в современном обиходе, и была отпущена."

Я бы забрал весь "Лио". Продавать за хрюшинки для своих. Стал бы хрюшевым миллиардером!
Ещё забрал бы всё золото на Земле, оно тоже бесплатное. Обеспечить хрюшинки золотом.

В чем смысл? У вас бы и так всё было.

Антон Лазарев кратко сформулировал "производственный базис коммунизма на примере «мира Ефремова-Стругацких»:

«Ядром мира Ефремова-Стругацких» является высокоавтоматизированное производство. На самом деле, даже в «Туманности Андромеды», вышедшей в 1957 году, есть прямое указание на данный момент:

    «Сборка конструкций на Земле велась особыми машинами, названными эмбриотектами потому, что они работали по принципу роста живого организма... Метки и ключи, нанесённые на подлежавшие сборке части радиоактивным таллием, правильно ориентировали соединяемые машинами детали, и сборка шла с поразительной для непосвящённого точностью и быстротой.»


Еще раз: производство в «мире Ефремова» не требует использование монотонного и отчужденного труда – вроде того, что используется на конвейерном производстве. Это, кстати, была в свое время очень серьезная инновация на фоне остальной советской «литературы о будущем».

В которой или вообще не упоминался «базис», или же речь шла об аналогах существовавших в это время индустриальных заводов – с неизменным для них рабочим классом. В ефремовской же фантастике этого самого класса нет – в полном соответствии с марксистскими идеями, однако в полном противоречии с вульгарным «научным коммунизмом». (Который к марксизму имеет весьма отдаленное отношение.) Причем, не только потому, что вместо зарплаты – обязательного условия для существования пролетариата – тут существует коммунистическая «вседоступность благ». Но и потому, что в данной системе просто невозможно существование тупого, отчужденного труда – пусть даже он и имел бы максимальную производительность.

Конечно, работать руками в данном мире все же приходится – например, на сборке космических станций, или скажем, при ремонте сложного оборудования. (Как Дар Ветер на руднике.) Однако, во-первых, эта работа оказывается полностью неотчужденной – т.е., работник прекрасно понимает конечную задачу своих действий. Ну, а во-вторых, она оказывается немонотонной, нерутинной – т.е., это уникальные ситуации, число которых минимально. Поэтому большую частью герои Ефремова занимаются не производством, а его научным обеспечением. Т.е., ищут те факторы, которые в будущем позволят создавать новые виды технологий. (Скажем, принцип «прямого луча».) Разумеется, и производство, и технологии тут следует понимать расширенно: первое – как изменение окружающей реальности под имеющиеся нужды, а второе – как разработка способов этого изменения.
То есть, уже в начале формирования первой, более-менее непротиворечивой модели коммунистического будущего, было понято, что «индустриал» - со всеми его признаками, столь любимыми «советским официозом» -  должен, со временем, уйти в прошлое. И что освобождение человека от отчуждения никак не сопрягается с необходимостью превращения его в винтик огромного производственного механизма. Поэтому необходимы не просто автоматизированные производственные системы, а практически полностью автоматические производственные системы, исключающие конвейер в любом виде. (Пускай даже и при очевидной потере эффективности.) Более того – необходимо было не допустить появление производственных операций, требующих высокой специализации работников, поскольку это могло бы привести к возвращению отчуждения. Поэтому у Ефремова или Стругацких отсутствует упоминание о каких-либо «производственных профессиях», хотя профессии «непроизводственные» - вроде пилота звездолета, учителя или врача – существуют.

Полностью: https://anlazz.livejournal.com/558265.html

Цитата: Петр Хрюшин от декабря 13, 2020, 03:50
Я бы забрал весь "Лио".

На тележке бы увезли?

Цитата: Damaskin от декабря 20, 2020, 14:02
Конечно, работать руками в данном мире все же приходится – например, на сборке космических станций, или скажем, при ремонте сложного оборудования. (Как Дар Ветер на руднике.) Однако, во-первых, эта работа оказывается полностью неотчужденной – т.е., работник прекрасно понимает конечную задачу своих действий. Ну, а во-вторых, она оказывается немонотонной, нерутинной – т.е., это уникальные ситуации, число которых минимально. Поэтому большую частью герои Ефремова занимаются не производством, а его научным обеспечением. Т.е., ищут те факторы, которые в будущем позволят создавать новые виды технологий.

Lo ia remente.

Напомнило.

Цитата: Мечтатель от декабря  6, 2020, 09:18
На ефремовском форуме живо обсуждали наряд Веды на лекции.
Что значит "низко открытая грудь")

ЦитироватьЕсли грудь "низко открыта", значит, часть ее закрыта.

ЦитироватьКритский костюм мог быть позаимствован людьми далекого будущего в своей основе, но это не исключает возможности каких-то отдельных изменений в деталях, напр. в отличие от древнего обычая грудь женщины оказалась "слегка" закрыта.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 12:28
Я, кстати, сегодня, когда перечитывал описание, тоже об этом задумался.

Думаю, это результат цензуры в том или ином виде. Как раз специально изменённый текст, чтоб всем было непонятно.

Цитата: Toman от декабря 21, 2020, 21:23
Думаю, это результат цензуры в том или ином виде. Как раз специально изменённый текст, чтоб всем было непонятно.

Тогда не текст изменён, а сам автор скрыл такую подробность критского костюма, как полностью открытая грудь. Понимая, что такую вольность в женском наряде редакторы не пропустят.

Но все равно юбка-то в романе коротка, а на Крите была длинна. Во всяком случае не видел минойских изображений женщин в коротких юбках. Они там в длинных всегда.
То есть если есть такое существенное расхождение с критским костюмом, то могут быть и другие, вкл. частичное закрытие груди.

Минойские юбки словно подчёркивают особую связь женщины с хтоническими силами Матери-Земли

Цитата: Toman от декабря 21, 2020, 21:23

Цитата: Мечтатель от декабря  6, 2020, 09:18
На ефремовском форуме живо обсуждали наряд Веды на лекции.
Что значит "низко открытая грудь")

ЦитироватьЕсли грудь "низко открыта", значит, часть ее закрыта.

ЦитироватьКритский костюм мог быть позаимствован людьми далекого будущего в своей основе, но это не исключает возможности каких-то отдельных изменений в деталях, напр. в отличие от древнего обычая грудь женщины оказалась "слегка" закрыта.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 12:28
Я, кстати, сегодня, когда перечитывал описание, тоже об этом задумался.

Думаю, это результат цензуры в том или ином виде. Как раз специально изменённый текст, чтоб всем было непонятно.

В Толстого  в " Петре Первом" и у Куприна в " Капризе" тоже встречается словосочетание  " низко открытая грудь" и наврядли это значит голая  по крайней мере полностью