Лингвофорум

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:30
Как бы я вижу, что вы транслируете широко распространённые мифы

Для борцов с "широко распространёнными мифами" на ЛФ даже отдельный раздел есть.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:30
А про евреев вы и сами должны догадаться.

Я и догадался: взрослые лица иудейского вероисповедания за пределами черты оседлости не могли не знать русского, но родной язык у них в переписи указан еврейским, что расходится с вашим заявлением.

Цитироватьно родной язык у них в переписи указан еврейским, что расходится с вашим заявлением.

Для евреев допускалось множество исключений. Их, например, не учитывали в статистике иммиграции, и в других местах.
А цыганами олонецкими вы поинтересуйтесь. Интересный феномен.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:44

Цитироватьно родной язык у них в переписи указан еврейским, что расходится с вашим заявлением.

Для евреев допускалось множество исключений. Их, например, не учитывали в статистике иммиграции, и в других местах.

Да разве ж только евреи? На поляков можно взглянуть - как ссыльных, так и на военной службе за пределами Польши и западных губерний. Или на немцев-горожан за пределами Прибалтики. Та же картина будет.

ЦитироватьТа же картина будет.

Вот, вы уже начали потихоньку догадываться.
Чего общего у евреев, поляков и немцев?

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 13:07

ЦитироватьТа же картина будет.

Чего общего у евреев, поляков и немцев?

То, что они не вписываются в вашу теорию? Можно и по другим народам ту же картину увидеть, например по тем, у кого родное белорусское или малороссийское наречия указаны (опять же за пределами районов традиционного расселения). И по другим народам ту же картину можно наблюдать, но лезть в дебри томов переписи мне откровенно лень.

Пойдём дальше: в Вятской губернии по той же переписи было 20 тысяч грамотных на русском лиц с родным вотяцким наречием (а ещё 8 тыс. с черемисским). По утверждаемой выше логике им должны были записать родной великорусский. Но снова мимо.

И напоследок. Возьмём возрастной срез населения Сарапульского уезда в целом.
в возрасте от 10 до 19 лет - 21,1% мужского населения
в возрасте от 20 до 29 лет - 15,8% мужского населения
в возрасте от 30 до 39 лет - 12,8% мужского населения.

Если бы удмуртов, знавших хоть слово по-русски, записывали бы русскими, то при рассмотрении этих цифр в языковом разрезе пропорция была бы сильно разная для русских и удмуртов (в пользу русских в молодых возрастах). По факту же
                     Всего     великоросское       вотяцкое
10-19 лет:       21,1%         20,7%               21,8%
20-29 лет:       15,8%        15,8%               16,4%
30-39 лет:       12,8%          12,3%              12,8%

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
Да, я так считаю. Уже восстание коренных рабочих было вызвано, в том числе, наплывом малоквалифицированных пришлых из других регионов России в зажиточный город и на завод в годы первой мировой войны. Затем был террор воставших, гибель населения в боях, уход десятков тысяч восставших к белым, красный террор. Судя по статистике производства, после восстания остались как раз пришлые.

Это все домыслы. На самом деле, города вовсе не обязаны отражать нацсостав окружающих деревень, и самое главное, не было никакого удмуртского большинства в округе.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
В общем, я думаю, что до первой мировой войны национальный состав населения Ижевска более-менее совпадал с национальным составом окрестности (потому что рабочие были набранные из окрестных крестьян, не взирая на национальность)

Необоснованное мнение. Есть данные переписей (вранье, по-вашему?), а есть просто ваше желание записать "коренных рабочих" в удмурты.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
После МВ 1 и восстания доля удмуртов в населении города сократилась до

Пруф будет, что сократилась? Данных Ижевска до революции нет, но вот например Сарапул, бывший тогда уездным центром - русских 99%. И это норма для поволжских городов до революции, местное финно-угорское население было почти на 100% жителями деревень.

Цитата: Rusiok от декабря 10, 2020, 23:32
Русское население тоже, в той же пропорции 25%:2.5% = 75%:x было заменено с родственников окрестных русских крестьян на пришлых из других регионов России.

Давайте данные, откуда вы взяли что была значительная миграция в Ижевск в первые несколько лет после гражданской войны.

Цитата: Yougi от декабря 11, 2020, 12:00
Её писали "по языку", и определить национальность по ней невозможно. В лучшем случае - то, что человек не знает русского от слова совсем. А кто по русски малтал - тех и писали русскими, пусть даже они были эфиопами.

Ну вообще конечно нет, при переписи учитывали родной язык, а не "кто по-русски говорил". И кроме того, на самом деле почти всегда родной язык тогда совпадал с этнической принадлежностью, поскольку ее определить было легче, чем язык. По Средней Азии это особенно хорошо видно, когда выделяют наречия "узбекское", "сартское", "тюркское" - по факту это все просто этнонимы населения, не отражающие лингвистические реалии.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 11:38

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04
по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи).

Доказательство принято. Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Насчет "дискриминировали при приеме на работу":

Цитировать
Число жителей, постоянно проживавших в поселке (Ижевский завод), быстро увеличивалось. Во «всемилостивейшем указе» Императрицы Елизаветы Петровны от 12 февраля 1761 года говорилось, что крестьяне, приписанные к заводам Шувалова, закрепляются «к тем заводам неотъемлемо, дабы по усмотрению его оных по способностям к заводам переселять». Шуваловские приказчики выбирали из приписных крестьян наиболее крепких, работоспособных и, отрывая их от хозяйства, насильственно заставляли идти в заводские работники. Так, из одной лишь Рождественской волости до 1768 года было переведено на Ижевский завод более ста человек «с женами и со всем их семейством». Жаловаться на обиды и притеснения было некому, так как единственным судьей над приписными крестьянами и мастеровыми был сам Шувалов.

Дети мастеровых в дальнейшем также становились работными людьми. С десятилетнего возраста мальчиков прикрепляли в ученики к мастеру. Обучение заключалось в том, что в процессе работы ученик постепенно перенимал навыки и приемы своего учителя.

...

Положение мастеровых и работных людей при казенном управлении нисколько не облегчилось. Работа вручную, при очень слабой и примитивной механизации, в пышущих жаром фабриках, где изготовлялось кричное железо, продолжалась по 10 —12 часов в сутки и требовала огромного напряжения сил. Увечья и гибель на работе были повседневным явлением. Иногда начальство заставляло рабочих трудиться и в праздничные дни. Это вынужден был отметить даже генерал-губернатор Вятской и Казанской губерний, доносивший в сенат, что на Камских заводах «мастеровые и рабочие люди занимаются работою и в праздничные дни... почему и имеют времени для отдохновения и для исправления своих домашних нужд весьма мало».

Платили за этот изнурительный труд жалкие гроши. Основные категории мастеровых: мастера, подмастерья и работники кричного, укладного и якорного дела — были так называемыми «задельщиками», то есть получали «задельную» (сдельную) плату, не превышавшую четырех копеек с одного пуда железа. Остальные получали от 12 до 16 рублей в год. За вынужденные простои из-за недостатка угля, воды, поломки молота или горна делались вычеты и из этого скудного жалованья. Широко применялись штрафы за перерасход чугуна и угля, за брак и недоработки. Эти штрафы вычитались из жалованья, или же их надлежало отработать. Бывали случаи,когда за престарелых рабочих, которые ушли «в отставку», не успев погасить накопившейся задолженности, отрабатывать эти долги должны были их дети.

Взято тут.

Цитата: zwh от декабря 12, 2020, 23:00
выбирали из приписных крестьян наиболее крепких, работоспособных

Спасибо за наводку. Хотя я много с детства книг прочитал по истории уральских заводов.

Цитата: zwh от декабря 12, 2020, 23:00
Положение мастеровых и работных людей при казенном управлении нисколько не облегчилось. Работа вручную, при очень слабой и примитивной механизации, в пышущих жаром фабриках, где изготовлялось кричное железо, продолжалась по 10 —12 часов в сутки и требовала огромного напряжения сил. Увечья и гибель на работе были повседневным явлением.

Злоупотребления имели место быть,  как тогда говорилось, но в общем и в целом жизнь рабочего была куда лучше жизни крестьянина.

Вот товарищ Хрущев пишет:

"..."Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти..."


Лень искать его фото в молодости, где он во фраке и в галстуке-бабочке. Кто не видел - Яндекс в помощь.

Хрущёв работал в молодости вроде на Донбассе?
Есть произведение А. Куприна «Молох».  Описывается жизнь рабочих на том же самом Донбассе. И примерно в те же годы. Прямо-таки натуралистические описания.
Бывало, наверное, по разному.
Тот же Хрущёв, когда полетел в космос Андриян Николаев, рассказывал о том, что знал многих чувашей, когда работал на Донбассе (это уже к вопросу о том, попадали ли националы в города, в среду рабочих).

Цитата: jvarg от декабря 13, 2020, 09:44
но в общем и в целом жизнь рабочего была куда лучше жизни крестьянина

Квалифицированного рабочего в ряде отраслей (например, на железной дороге). Как жили неквалифицированные рабочие (а они составлял и основную массу), хорошо написано, например, у Гиляровского. Хрущёв пишет про 45 рублей (проверить бы первоисточник), а ткач на ивановских мануфактурах получал 10-12 р.

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 11:38
Остается вопрос, почему национальные меньшинства не шли на завод, или, их дискриминировали при приёме на работу?

Бог с неё, со статистикой, я вот приведу такие примеры.
Герой гражданской войны Сергей Павлов.

ЦитироватьРодился Сергей в Санкт-Петербурге. Его отец, Дмитрий Павлович, был родом из чувашской деревни Костеряки Козьмодемьянского уезда Казанской губернии (ныне Моргаушский район Чувашской Республики), в Петербурге он работал на мануфактуре

Герой Советского Союза генерал-полковник Боголюбов

ЦитироватьАлександр Николаевич родился 16 (29) мая 1900 года в Чебоксарах, крещён в чебоксарской Крестовоздвиженской церкви[1].
Его отец, Николай Матвеевич Боголюбов, был выходцем из чувашского села Богатырёво (ныне Цивильский район Чувашской республики); служил механиком на речном пароходе, заболел туберкулёзом и умер, когда ему было 42 года[2][3].

Цитата: Geoalex от декабря 13, 2020, 10:25

Цитата: jvarg от декабря 13, 2020, 09:44
но в общем и в целом жизнь рабочего была куда лучше жизни крестьянина

Квалифицированного рабочего в ряде отраслей (например, на железной дороге). Как жили неквалифицированные рабочие (а они составлял и основную массу), хорошо написано, например, у Гиляровского. Хрущёв пишет про 45 рублей (проверить бы первоисточник), а ткач на ивановских мануфактурах получал 10-12 р.

Да, где-то валяются у меня мемуары Кагановича (в бумажном виде). Ну, то, что после революции, -- там сплошная идеология, понятно, а как он описывает жизнь свою (как рабочего) до революции -- це жесть! И серии: топчан в углу, чтоб упасть поспать, и в каждом углу другие на своих топчанах дрыхнут, а если семейный -- то занавесочкой отгородили угол, или просто голову зипуном накрыли, чтоб потрахаться.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Вообще сам принцип бредовый, вот захотел например отделиться Казахстан , то уже получается остальные среднеазитские республики имеют связь с основной территорией СССР только через Каспий, а если РСФСР захотел бы отделиться , так это вообще туши свет , СССР тогда состоял бы из трёх частей .

Цитата: forest от декабря 13, 2020, 20:17
Вообще сам принцип бредовый, вот захотел например отделиться Казахстан , то уже получается остальные среднеазитские республики имеют связь с основной территорией СССР только через Каспий, а если РСФСР захотел бы отделиться , так это вообще туши свет , СССР тогда состоял бы из трёх частей .

Ma nun ia declara ce la teritorio de la uni debe es continuante.

Но ведь никто не декларировал необходимость непрерывности территории.

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 11:04

Цитата: Rusiok от декабря 11, 2020, 10:44

Цитата: Geoalex от декабря 11, 2020, 09:51

Цитата: Rusiok от сохранение родственно-экономических связей рабочих с теми окрестными крестьянами.

А это откуда взялось?

Читал документы по ссылке в Википедии. С детства интересовался этим: толстый том художественной книги об этом эпизоде гражданской войны прочитал раза два.

Окрестные крестьяне в своей массе как раз и были заводскими, преимущественно русскими. Что подтверждается картой 1916 г., которую здесь упорно игнорируют.

Но вот ещё, самое интересное: по переписи 1897 г. в Сарапульском уезде в области обработки металлов (т.е. основном занятии жителей Ижевского завода) были заняты 38 651 велиоросс и 46 вотяков (все - с учётом членов семьи). Вот вам и ответ о нац.составе Ижевск до революции.

Вроде тут можно посмотреть о жителях Ижевска в 1897 году https://rodnaya-vyatka.ru/perepis-1897?page=1&fund=&inventory=&document=&location=Сарапульская уездная переписная комиссия Вятской губернии&title= Только я не понял как открыть документ

Цитата: forest от декабря 13, 2020, 20:17
Вообще сам принцип бредовый, вот захотел например ....

Скорей всего, специально бредово сделано. Чтобы никому неповадно было.

Цитата: forest от декабря 16, 2020, 22:03
Только я не понял как открыть документ

При выборе ссылки в браузере открывается перечень опросных листов на сайте "Родная Вятка краеведческий портал". А вот чтобы дальше открыть который-нибудь опросный лист, надо быть зарегистрированным на сайте FamilySearch. Я не хочу.

Цитата: Rusiok от декабря 16, 2020, 23:25

Цитата: forest от декабря 16, 2020, 22:03
Только я не понял как открыть документ

При выборе ссылки в браузере открывается перечень опросных листов на сайте "Родная Вятка краеведческий портал". А вот чтобы дальше открыть который-нибудь опросный лист, надо быть зарегистрированным на сайте FamilySearch. Я не хочу.

Странно, что у меня Firefox говорит: "Firefox не может найти сервер //www.familysearch.org", а Tor этой сайт нормально открывает... 

Цитата: GeoalexЕсли бы удмуртов, знавших хоть слово по-русски, записывали бы русскими, то при рассмотрении этих цифр в языковом разрезе пропорция была бы сильно разная для русских и удмуртов (в пользу русских в молодых возрастах). По факту же

С чего вы решили, что молодёжь знала русский лучше старшего поколения?
Русский знали те, кто практиковал отхожий промысел, а эта категория от возраста не зависит, там даже наоборот - кто старше, тот лучше язык знает, но и то не факт.

Цитата: Yougi от декабря 22, 2020, 16:04
С чего вы решили, что молодёжь знала русский лучше старшего поколения?
Русский знали те, кто практиковал отхожий промысел, а эта категория от возраста не зависит, там даже наоборот - кто старше, тот лучше язык знает, но и то не факт.

Потому что значительная часть молодёжи ходила в школу (это видно по результатам переписи; к тому же массовая школа началась именно с 1860-х гг. + с 1870-х всеобщая воинская повинность), где почти всё было на русском. Так или иначе, мы не видим ни малейшей диспропорции ни в каком возрасте.