Лингвофорум

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 17:01
Я думал, вы это подразумевали.

Нет. И я не сомневаюсь, что у первобытных людей логический аппарат уже работал, иначе бы они, как Вы отметили, не выжили. Да и развиваться вряд ли смогли бы. Другое дело, что неизвестно, на каком уровне он находился. В частности, какие-то группы понятий могли быть недоступны их мышлению, они могли ими не оперировать вообще. Возможно, именно это и есть признак первобытного мышления. Или один из признаков. Я не утверждаю, я раздумываю. Я не специалист в этой теме, прямо скажем.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 16:56

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 16:45
Но это не мешает людям пользоваться ее аппаратом, то есть, прежде всего, использовать понятия, воспринимать и соотносить их, складывать из этих понятий суждения, а на основе сочетания суждений делать умозаключения

Вы серьезно считаете, что первобытные люди не умели делать умозаключения? Они бы тогда просто не выжили.

А вы всерьез считаете, что между охотниками-собирателями из богом забытых уголков света и, скажем, древними греками не было никакой разницы в инструментах мыслительной деятельности?

Или что язык человека сразу как сформировался на этапе четкого отличия от языка животных, сразу был готов к рассуждениям о математике и законах?

Я вам всё же советую прочитать главу по ссылке целиком, а затем возразить аргументированно. Подход "а перестали ли вы пить коньяк по утрам" вряд ли может убедить.

Что касается выживания, животные как известно выживают в том числе не имея мышления вообще. Что вы хотели сказать?

"Желая дать общую характеристику этому особому типу примитивного мышления, Леви-Брюль обозначает его как мышление прелогическое (дологическое) или мистическое.

Этим обозначением он не хочет сказать, что это мышление является антилогическим, т. е. противоположным по своему типу логическому мышлению, или алогическим, т. е. не имеющим ничего общего с логическими формами и лежащим по ту сторону или вне всякой логики. Он указывает этим термином только на то, что это мышление является дологическим, т. е. не развившимся еще до формы мышления логического...

Многие исследователи отмечали уже, что это определение не является правильным. С внешней стороны, рассматриваемое с точки зрения культурного человека, это поведение и мышление кажутся алогическими или мистическими. «Примитивное мышление, - говорит Турнвальд, - именно только кажется алогическим». В действительности же, с точки зрения самого примитивного человека, оно вполне логично. Турнвальд поясняет это простым примером.

Когда человек страдает какими-нибудь припадками или болезненными состояниями, примитивы полагают, что в него вселился злой дух. Чтобы излечить больного, они пытаются изгнать этого духа. Для этого они пользуются такими методами, как если бы они должны были прогнать действительного человека: духа называют по имени, требуют, чтобы он ушел, пугают его шумом.

Подобные церемонии кажутся нам бессмысленными, потому что мы понимаем эпилептический припадок или болезнь так, как его понимает современная наука. Но с точки зрения примитивного человека, представляющего себе все изменения, происходящие в человеке как результат воздействия внешних сил, благоприятных и неблагоприятных, является совершенно логическим, когда он пытается воздействовать на эти силы так, как это описано в нашем примере.

Существенное возражение против теории Леви-Брюля возникает не только с той точки зрения, которую развивает Турнвальд, но и с точки зрения объективной психологии. Турнвальд справедливо указывает, что с субъективной точки зрения самого примитивного человека его магическая церемония изгнания духа для исцеления больного является совершенно логической.

Однако легко показать, что тот же человек проявляет и объективно логическое мышление во всех тех обстоятельствах, в которых его деятельность направлена на непосредственное приспособление к природе. Изобретение и употребление орудий, охота, скотоводство и земледелие, сражения - все это требует от него действительного, а не только кажущегося логического мышления. Со всей справедливостью один из критиков отмечает, что примитивный человек должен был бы погибнуть на другой день, если бы он действительно мыслил по Леви-Брюлю.

Очевидно, в области практической деятельности наряду с тем типом мышления, который описал Леви-Брюль, примитивный человек обладает и мышлением логическим в собственном смысле этого слова, хотя и недостаточно развитым".

( Лев Выготский, Александр Лурия "Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок")

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 17:03
И я не сомневаюсь, что у первобытных людей логический аппарат уже работал, иначе бы они, как Вы отметили, не выжили

Хотя некоторые животные выживают без него или с какими-то его минимальным подобием. Другое дело, что у первобытных людей все же что-то такое, скорее всего было. Но, возможно, в зачаточном или началом состоянии.

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 17:23
Хотя некоторые животные выживают без него или с какими-то его минимальным подобием. Другое дело, что у первобытных людей все же что-то такое, скорее всего было. Но, возможно, в зачаточном или началом состоянии.

Мне кажется, я уже привел исчерпывающую цитату из Выготского.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 17:24
Мне кажется, я уже привел исчерпывающую цитату из Выготского.

Собственно, я примерно такую же точку зрения высказал.

Впрочем, подобная тема уже поднималась на ЛФ по поводу книги Боаса "Ум первобытного человека" Языки индейцев и философия
Там есть интересные комментарии от форумчан, занимающихся индейскими языками.

В частности, о том, что языки примитивных народов якобы более конкретны:  "У одного из северных примитивных народов, например, есть множество терминов для обозначения различных пород оленей. Есть специальное слово для обозначения оленя одного года, двух, трех, четырех, пяти, шести и семи лет, 20 слов для льда, 11 слов для холода, 41 слово для снега в различных формах, 26 глаголов, чтобы обозначить замерзание и таяние, и т. д. Вот почему «они сопротивляются попытке сменить этот язык на норвежский, слишком бедный для них с этой точки зрения».
https://scepsis.net/library/id_1290.html

Большое количество слов для обозначения льда, снега и т. п. имеется и в диалекте русских поморов, которых вряд ли можно отнести к "примитивным народам". И объясняется это реалиями быта, а не особенностями мышления.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 17:32
Большое количество слов для обозначения льда, снега и т. п. имеется и в диалекте русских поморов, которых вряд ли можно отнести к "примитивным народам". И объясняется это реалиями быта, а не особенностями мышления.

Из этого само по себе не следует, что у первобытных людей не могли быть свои особенности мышления. Прежде всего напрашивается предположение о меньшей степени абстрагирования. Возможно, они не умели настолько глубоко абстрагироваться и оперировать в таких масштабах абстрактными понятиями, а также переходить на разные уровни абстракции, как современный человек. Это не делает их мышление алогичным или противоположным логическому, это только сужает его возможности.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 17:10
Однако легко показать, что тот же человек проявляет и объективно логическое мышление во всех тех обстоятельствах, в которых его деятельность направлена на непосредственное приспособление к природе. Изобретение и употребление орудий, охота, скотоводство и земледелие, сражения - все это требует от него действительного, а не только кажущегося логического мышления. Со всей справедливостью один из критиков отмечает, что примитивный человек должен был бы погибнуть на другой день, если бы он действительно мыслил по Леви-Брюлю.

Очевидно, в области практической деятельности наряду с тем типом мышления, который описал Леви-Брюль, примитивный человек обладает и мышлением логическим в собственном смысле этого слова, хотя и недостаточно развитым".

( Лев Выготский, Александр Лурия "Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок")

Что это должно доказать? Приспособление к природе возможно не то что без логики, а даже без высшей нервной деятельности вообще. Отличия собаки от лягушки, человека от собаки, и современного человека от первобытного человека не сводятся к вопросу о приспособлении к природе. Все названные формы жизни приспособлены в достаточной мере, чтобы не вымереть к настоящему моменту.

В чем существенное упущение процитированного вами фрагмента, так это в том, что он рассматривает "логическое мышление" как вещь в себе, не давая ей квалифицирующих определений. Мы должны поверить, что коли человек приспособлен к природе, то:
1) он обладает логическим мышлением;
2) все виды логического мышления эквивалентны.

Оба вывода очевидно не следуют из аргументов.

Турчин в свою очередь задаётся вопросом именно внутренней организации системы управления рассматриваемых им форм жизни. Он описывает качественные отличия в деятельности лягушки или собаки, человека дикого или человека цивилизованного. Нет сомнений, что человек качественно отличается от собаки. Точно так же драматические различия между результатами деятельности племени охотников-собирателей и древних греков поднимают вопрос о качественном различии между ними. Наивно было бы полагать, что различие только в количестве доступных природных ресурсов.

У Турчина там дальше идут одни перлы.

ЦитироватьЯзык первобытного человека — это язык первого уровня, язык современного человека — язык второго уровня, включающий, в частности, грамматику и логику.

Если говорить о языках доисторических людей, то мы о них просто ничего не знаем. Если же говорить о языках примитивных народов, зафиксированных исследователями, то грамматика в них есть.

ЦитироватьВ переходе к критическому мышлению этот момент — культура древней Греции, которую совершенно справедливо называют колыбелью современной цивилизации и культуры. В это время — около двух с половиной тысячелетий назад — возникли философия, логика и математика (математика в полном смысле слова, т. е. включающая доказательства). И с этого времени критическое мышление стало признанной и необходимой основой развивающейся культуры.

То есть вот древние греки открыли логику, и мышление людей поменялось. Правда, законы Хаммурапи возникли задолго до древних греков. Видимо, "первобытность мышления" ему не помешала...

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 17:59
У Турчина там дальше идут одни перлы.

ЦитироватьЯзык первобытного человека — это язык первого уровня, язык современного человека — язык второго уровня, включающий, в частности, грамматику и логику.

Если говорить о языках доисторических людей, то мы о них просто ничего не знаем. Если же говорить о языках примитивных народов, зафиксированных исследователями, то грамматика в них есть.

Их нет как предметов языковой деятельности.

Вы читаете настолько невнимательно лишь потому, что заранее сделали себе установку не соглашаться с написанным.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:01
Их нет как предметов языковой деятельности.

Ну и что? У китайцев, например, тоже не сложилась грамматика как наука. То есть они до недавнего времени были носителями первобытного мышления?

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:01
Вы читаете настолько невнимательно лишь потому, что заранее сделали себе установку не соглашаться с написанным.

Я вижу, что человек пишет бред. Он абсолютизирует представления о рациональном европейца определенной эпохи и склада ума, объявляя все остальное иррациональным и первобытным. Остается непонятным, почему вполне образованные греки или европейцы эпохи Возрождения практиковали ту же самую магию. Совмещали два вида мышления?
Нет, они мыслили вполне рационально. Да и попробуйте убедить современного христианина в том, что молиться или прикладываться к мощам, преследуя определенные, вполне прагматичные цели - это иррационально.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:07

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:01
Их нет как предметов языковой деятельности.

Ну и что? У китайцев, например, тоже не сложилась грамматика как наука. То есть они до недавнего времени были носителями первобытного мышления?

У китайцев не было принято задаваться вопросами "А почему я так думаю? Можно ли думать иначе? К каким последствиям приводят те или иные мысли?"

"При переходе к фазе современного мышления становится общепринятым не только думать что-то о чем-то, но и задавать себе вопросы: а почему я так думаю? Можно ли думать иначе? К каким последствиям приводят те или иные мысли? Коротко говоря, отличие современного мышления от первобытного заключается в том, что оно является мышлением критическим, в то время как первобытное мышление можно назвать докритическим."

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:07
У китайцев, например, тоже не сложилась грамматика как наука.

Настолько не сложилась, что они аж разработали отдельный письменный язык и веками оттачивали его стилистику.  Серьёзно, что вы несёте?

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:13
Настолько не сложилась, что они аж разработали отдельный письменный язык и веками оттачивали его стилистику.

Назовите мне классические китайские сочинения по грамматике.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:11
Я вижу, что человек пишет бред.

Я пока вижу, что бред пишете вы, от отправляя жителей Исландии с их законами и судами в первобытный строй, то лишая китайцев их многовековой письменной традиции.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:11
Остается непонятным, почему вполне образованные греки или европейцы эпохи Возрождения практиковали ту же самую магию. Совмещали два вида мышления?
Нет, они мыслили вполне рационально. Да и попробуйте убедить современного христианина в том, что молиться или прикладываться к мощам, преследуя определенные, вполне прагматичные цели - это иррационально.

Человек есть разновидность животного. Он делает всё то, что присуще животному: ест, пьёт, испражняется, размножается, устраивает места обитания, защищает свою территории. Если следовать вашей логике, то получается, что человек ничем не отличается от животного.

Потому что вы применяете логические аргументы не в ту сторону. Вам в вашей позиции нужно бы доказывать не наличие магического мышления в Европе, а наличие языка как предмета языковой деятельности у первобытных племён. Однако проблемы возникают уже на том, что вы, по всей видимости, не до конца понимаете, что этот тезис вообще означает.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:13
"При переходе к фазе современного мышления становится общепринятым не только думать что-то о чем-то, но и задавать себе вопросы: а почему я так думаю? Можно ли думать иначе? К каким последствиям приводят те или иные мысли? Коротко говоря, отличие современного мышления от первобытного заключается в том, что оно является мышлением критическим, в то время как первобытное мышление можно назвать докритическим."

Да, современный человек теоретически может задаваться такими вопросами. Практически он, правда, ими обычно не задается. Но из этого совершенно не следует, что первобытный человек имел некий порок мышления, не позволявший ему задаваться точно такими же вопросами. 

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:16

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:13
Настолько не сложилась, что они аж разработали отдельный письменный язык и веками оттачивали его стилистику.

Назовите мне классические китайские сочинения по грамматике.

Да и китайцев никаких не было, берите выше, чего мелочиться.

Я не китаист, назвать вам не могу. Но отправить культуру с письменным языком и литературной традицией в первобытный строй -- это надо умудриться.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:19
Я пока вижу, что бред пишете вы, от отправляя жителей Исландии с их законами и судами в первобытный строй, то лишая китайцев их многовековой письменной традиции.

Письменная традиция у китайцев была, а вот сочинений по грамматике - не было. Если я ошибаюсь, то приведите конкретные сочинения.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:19
Человека есть разновидность животного.

Безусловно.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:19
Вам в вашей позиции нужно бы доказывать не наличие магического мышления в Европе, а наличие языка как предмета языковой деятельности у первобытных племён. Однако проблемы возникают уже на том, что вы, по всей видимости, не до конца понимаете, что этот тезис вообще означает.

А он что-то означает? Все, что я нашел по вашей ссылке - блудословие, основанное на сомнительных свидетельствах старинных этнографов.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:21
Но отправить культуру с письменным языком и литературной традицией в первобытный строй -- это надо умудриться.

Ну так это вы их отправили. Это по-вашему, если нет грамматики как науки, значит, и мышление только первобытное.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:24

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:19
Человека есть разновидность животного.

Безусловно.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:19
Если следовать вашей логике, то получается, что человек ничем не отличается от животного.

Ну давайте на этом и закончим тогда.

Я пойду слушать альт-рок и предаваться унынию, на сегодня мои разговоры на отвлеченные темы, пожалуй, исчерпаны.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 18:25

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:21
Но отправить культуру с письменным языком и литературной традицией в первобытный строй -- это надо умудриться.

Ну так это вы их отправили. Это по-вашему, если нет грамматики как науки, значит, и мышление только первобытное.

Сами придумали, сами оспорили. Я не впечатлён, я ожидал содержательного разговора, а не борьбы с вашей неспособностью понять связный текст на русском языке.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:29
Я не впечатлён, я ожидал содержательного разговора, а не борьбы с вашей неспособностью понять связный текст на русском языке.

Хмф))

Вам не кажется, что с пониманием ныне прям как в "Улитка на склоне" Стругацких?

Цитата: Mass от декабря 10, 2020, 20:51

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 18:29
Я не впечатлён, я ожидал содержательного разговора, а не борьбы с вашей неспособностью понять связный текст на русском языке.

Хмф))

Вам не кажется, что с пониманием ныне прям как в "Улитка на склоне" Стругацких?

Я не помню, что там в "Улитке". Читал лет 20 назад.