Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 16:07
Пока не совершены определённые действия, нельзя обвинять его в попытке изнасилования

Он ее неоднократно преследовал. Он сказал, что хочет, чтобы она была его, а ее отказ его не интересовал (Мвена Маса это, кстати, весьма покоробило в отличие от вас). Он на нее напал в конце-концов. Схватил физически. Чего он сделать не успел-то? Половой акт совершить? Так вы и тогда что-нибудь придумали бы.
Я принципиально отказываюсь понимать эти попытки оправдать насильника.

Онар сказала Мвен Масу, что Бет Лон "преследует её повсюду".
Если бы ему нужно было её изнасиловать, давно бы уж это сделал.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 16:08
Что мешает прямой демократии осуществляться в масштабах человечества?

Неэффективность. Как вы себе представляете борьбу с коронавирусом в сообществе прямой всепланетной демократии? Кто и как будет выдвигать предложения, кто и как будет их обсуждать?

ЦитироватьОн заломил девушке локти назад, и она страдальчески выгнулась и зарыдала, вся пунцовая от гнева.

Даже, если Бет Лон планировал не насиловать ее сексуально, а просто утащить к себе в жилище, то уже вот этих действий достаточно, чтобы обвинять его в насильственном поведении.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 16:15
Если бы ему нужно было её изнасиловать, давно бы уж это сделал.

странная логика.
"Господин судья, мой клиент не виноват, потому что если бы он хотел ограбить этот магазин, он бы сделал это намного раньше, он каждый день мимо него с работы ходил".

Ефремову нужно было, чтобы на месте был Мвен Мас, вот и весь ответ, почему Бет Лон не сделал этого раньше.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 16:15
Онар сказала Мвен Масу, что Бет Лон "преследует её повсюду".
Если бы ему нужно было её изнасиловать, давно бы уж это сделал.

Вот это совсем необязательно. Может быть, ей всякий раз удавалось убежать, может, рядом оказывались другие люди, а она постепенно стала осторожной, и просто Мвен Мас с ней столкнулся в момент, когда ей не повезло. Да и в этом случае Бет Лон, может быть, не догнал бы ее, если бы она не остановилась для разговора с африканцем. Так что это вряд ли можно считать аргументом.

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 16:19

ЦитироватьОн заломил девушке локти назад, и она страдальчески выгнулась и зарыдала, вся пунцовая от гнева.

Даже, если Бет Лон планировал не насиловать ее сексуально, а просто утащить к себе в жилище, то уже вот этих действий достаточно, чтобы обвинять его в насильственном поведении.

Вполне достаточно для выводов. Формально признаков состава одного конкретного преступления нет. Но есть другого.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 16:13
Например, тут:

http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter08.htm

ЦитироватьПервобытному человеку мир представляется наполненным всевозможными невидимыми сущностями, духами, которые выступают как причины явлений; чтобы задобрить или изгнать духов, существуют заклинания, ритуальные танцы, жертвоприношения, строго соблюдаемые запреты (табу) и т. п.

У непервобытных существует то же самое.

ЦитироватьПервобытное мышление невероятно консервативно и замкнуто.

Опять же, ничего специфически первобытного я здесь не вижу.

ЦитироватьКоротко говоря, отличие современного мышления от первобытного заключается в том, что оно является мышлением критическим, в то время как первобытное мышление можно назвать докритическим.

Критическое мышление людям вообще не слишком свойственно.

Вы, кстати, сразу догадались, что это Бет Лон, когда Онар заговорила о преследующем ее человеке из Большого Мира? Я - да. Думаю, что и вы тоже

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 16:15
Он сказал, что хочет, чтобы она была его, а ее отказ его не интересовал (Мвена Маса это, кстати, весьма покоробило в отличие от вас).

Неизвестно, был ли отказ. Девушка боялась его, избегала, но неизвестно, отказала ли ему прямо. В этой истории слишком много белых пятен.

При столкновении с Мвен Масом он её схватил за руки, верно. Но это ещё не попытка изнасилования. Но ситуация в целом скверная.

Однако Автор намекает, что Бет Лон и Онар еще встретятся. "И Бет Лон, новый, который вернется к нам, найдет ее по-новому" И я, и я, и я того же мнения... 

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 16:16
Неэффективность. Как вы себе представляете борьбу с коронавирусом в сообществе прямой всепланетной демократии? Кто и как будет выдвигать предложения, кто и как будет их обсуждать?

Организации, ответственные за проблемы такого рода.

Кстати, такой вопрос по тиграм:

ЦитироватьЕсли они окажутся на самом деле людоедами, их истребят. Но нельзя погубить такую большую редкость без испытания.

А что, есть какие-то особые тигры-людоеды, то есть, нападающие прежде всего на людей, чем-то в этом плане отличающиеся от других тигров?

Damaskin, ну я согласен, что автор несколько утрирует противопоставление. У самого при чтении возникали те же соображения.

Но логически здесь важно то, что у «цивилизации» есть новые механизмы мышления — такие, которых нет в «дикости». В этом смысле ваша критика не опровергает теорию автора.

Мечтатель, раз нам явно показано, что Бет Лон схватил Онар и заломил ее руку за спину (а не просто схватил. Он сразу же применил к ней откровенное насилие), то твоя версия с тем, что он, возможно, хотел просто поговорить, убедить и так далее, отпадает. Из его действий очевидно вытекает, что он хотел склонить к чему-то, не обращая внимания на мнение девушки, склонить просто за счет превосходства в физической силе. Это не к тому, что я стремлюсь повально обвинять Лона и так далее. Просто таковы факты.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 16:28
Организации, ответственные за проблемы такого рода.

Это уже не прямая демократия.

Значит, есть организация, которая имеет полномочия принудить людей носить маски, например.

Общество формирует узкоспециализированные институты для эффективного решения задач, на этом этапе прямая демократия заканчивается.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 16:27
Неизвестно, был ли отказ. Девушка боялась его, избегала, но неизвестно, отказала ли ему прямо. В этой истории слишком много белых пятен.

Завязывайте. Скоро вы дойдете до того, что это она его хотела изнасиловать.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 16:27
Однако Автор намекает, что Бет Лон и Онар еще встретятся. "И Бет Лон, новый, который вернется к нам, найдет ее по-новому" И я, и я, и я того же мнения...

Как думаете, что же все-таки было за стальной дверью? Версия об оружии кажется мне очень правдопободной.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 16:30
Но логически здесь важно то, что у «цивилизации» есть новые механизмы мышления — такие, которых нет в «дикости». В этом смысле ваша критика не опровергает теорию автора.

Да, у нас есть наука логика. У первобытных (впрочем, не только у первобытных) народов ее не было. Однако отсутствие науки логики не мешало создавать вполне рациональные правила и законы. Другое дело, что представления о рациональности могут варьироваться, но это встречается и в современности.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 16:35
Значит, есть организация, которая имеет полномочия принудить людей носить маски, например.

Нет, есть организация, которая выносит экспертное решение. Оно утверждается на всепланетном референдуме (технически это возможно уже сейчас). За соблюдение принятого решения следят сами граждане (что, кстати, опять же наблюдается уже сейчас).

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 16:43
Да, у нас есть наука логика

Мне кажется, само по себе наличие этой науки в рамках вашего обсуждения как раз не очень важно. Подавляющее большинство людей не знает даже азов этой науки. Но это не мешает людям пользоваться ее аппаратом, то есть, прежде всего, использовать понятия, воспринимать и соотносить их, складывать из этих понятий суждения, а на основе сочетания суждений делать умозаключения (и суждения, и умозаключения могут верными или неверными, это уже другой вопрос). Так что тут важно не то, что есть наука логика, а то, что есть логический аппарат (который эта наука изучает и шлифует). В каком состоянии этот аппарат был в среднем у первобытных людей, я не знаю.

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 16:45
Но это не мешает людям пользоваться ее аппаратом, то есть, прежде всего, использовать понятия, воспринимать и соотносить их, складывать из этих понятий суждения, а на основе сочетания суждений делать умозаключения

Вы серьезно считаете, что первобытные люди не умели делать умозаключения? Они бы тогда просто не выжили.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 16:56
Вы серьезно считаете, что первобытные люди не умели делать умозаключения?

Где я такое сказал?

Сергей, спасибо, а то мне с телефона неудобно аргументировать.

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 16:57

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 16:56
Вы серьезно считаете, что первобытные люди не умели делать умозаключения?

Где я такое сказал?

Я думал, вы это подразумевали. Если первобытные люди умели делать рациональные умозаключения, а с другой стороны современные люди руководствуются в своей жизни совершенно нелепыми табу, то как можно говорить о существовании некоего особого первобытного мышления?

Кстати, перелистывая сейчас Турчина, нахожу в нем своего рода фон, базис, характерный для лучших сторон советской культуры. Но здесь важно не то, что он собственно советский, а что он, будучи советским, классически европейский.