Лингвофорум

Что делать с преступником, может решить всё человечество Земли, посредством всепланетного голосования. Если посчитает нужным, и в кислоте растворит.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 15:03
Что делать с преступником, может решить всё человечество Земли, посредством всепланетного голосования. Если посчитает нужным, и в кислоте растворит.

Это возможно в племени на 20 человек. По мере развития человечества средства осуществления власти становятся специализированными механизмами, чтобы справляться с возрастающей сложностью задачи. Про первобытный коммунизм все слышали.

Что касается будущего, то на данный момент оно выглядит максимально тоталитарным. По мере развития технологий человечество получает всё больше возможностей по контролю над индивидами и предписыванию им норм поведения. А как известно, политика -- это искусство возможного. Ну а уже даже в наше время возможно (в плане издания законов и контроля их исполнения) практически всё, что угодно.

"1984" читается уже практически как утопия, а вовсе не как анти-.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:59
Возможно, всё ограничилось бы шумным выяснением отношений.

Вы это серьезно? 

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:59
И Остров Забвения все же особая зона.

ну конечно,  особая зона, а живут там не люди, или даже точнее, нелюди. С ними можно не церемониться 

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 15:12
ну конечно, а особая зона, а живут там не люди, или даже точнее, нелюди. С ними можно не церемониться

Получается что так, да и сейчас в принципе тоже самое встречается.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 15:03
Что делать с преступником, может решить всё человечество Земли, посредством всепланетного голосования. Если посчитает нужным, и в кислоте растворит.

Если есть преступник как понятие, значит есть и закон, который он преступил. Если есть закон, значит есть государство, которое его установило.

А при коммунизме государство не существует.

Эрго, описываемый вами общественный строй -- не коммунизм.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:19
Если есть преступник как понятие, значит есть и закон, который он преступил. Если есть закон, значит есть государство, которое его установило.

Законы есть в любом первобытном племени. Так что из наличия законов никак не вытекает наличие государства.

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 15:12

Цитата: Мечтатель от Возможно, всё ограничилось бы шумным выяснением отношений.

Серьезно?  вы правда так думаете?

Я не думаю, что Бет Лон собирался её физически насиловать. Всё-таки там были какие-то механизмы контроля. Если из Большого Мира приезжали собирать блох с местных зверушек, то тем более должны были следить за общественным порядком. И зачем Бет Лону новые неприятности? Он же не идиот. Скорее всего он хотел склонить понравившуюся ему одинокую девушку к сожительству. И преследовал, чтобы уговорить.
А когда увидел рядом с ней мускулистого негра, совсем разволновался.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 15:22

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:19
Если есть преступник как понятие, значит есть и закон, который он преступил. Если есть закон, значит есть государство, которое его установило.

Законы есть в любом первобытном племени. Так что из наличия законов никак не вытекает наличие государства.

В первобытных племенах нет законов. Там действует система табу, основанная на чисто случайном, эволюционном отборе. Общества на первобытной фазе развития еще не имеют объектом своего мышления самих себя и не в состоянии устанавливать законы осознанным образом.

Мечтатель такое будущее пропагандирует что ли?

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 15:22
Я не думаю, что Бет Лон собирался её физически насиловать. Всё-таки там были какие-то механизмы контроля. Если из Большого Мира приезжали собирать блох с местных зверушек, то тем более должны были следить за общественным порядком. И зачем Бет Лону новые неприятности? Он же не идиот. Скорее всего он хотел склонить понравившуюся ему одинокую девушку к сожительству. И преследовал, чтобы уговорить.

ЦитироватьУзнав, что девушка одинока, африканец посоветовал ей уйти на восточное побережье, в приморские посёлки, чтобы не встречаться более с жестоким и грубым человеком. Бывший знаменитый учёный становился тираном в тихой и разобщённой жизни маленьких посёлков горной области. Чтобы предупредить последствия, Мвен Мас решил сразу же идти в посёлок и просить о наблюдении за этим человеком.

То есть за общественно опасными элементами велось наблюдение.
Другой вопрос, что девушка могла скрыть факт изнасилования, из чувства стыда. Но могла и не скрыть. И в таком случае у Бет Лона были бы снова крупные проблемы. И стоит оно того?

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 15:28

Анна, давайте конструктивнее как-то. 
Я понимаю, что на некоторые высказывания сложно ответить чем-то кроме серии смайликов, но нужно придерживаться форумных правил. 

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:24
В первобытных племенах нет законов. Там действует система табу, основанная на чисто случайном, эволюционном отборе. Общества на первобытной фазе развития еще не имеют объектом своего мышления самих себя и не в состоянии устанавливать законы осознанным образом.

Чепуху пишете. В раннесредневековой Исландии государства не было, а законодательство было весьма изощренным (см. "Сагу о Ньяле", в ней эта тема подробно раскрывается).

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:31
Анна, давайте конструктивнее как-то. 

не, ну это не серьезно. Такие детские отмазки пошли. Так скоро и до "она сама спровоцировала" дойдем.
Непонятно мне это стремление выгородить очевидно социально опасный элемент.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 15:30
И стоит оно того?

Вы можете у любого насильника в тюрьме спросить стоит ли оно того.

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 15:32
Чепуху пишете. В раннесредневековой Исландии государства не было

Это что пример первобытного общества? И кто из нас в таком случае пишет чепуху?

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 15:32
В раннесредневековой Исландии государства не было, а законодательство было весьма изощренным (см. "Сагу о Ньяле", в ней эта тема подробно раскрывается).

Вожди были, законы были, суды были, а государства  не было. Что это как не прото-государства? Им не хватает охвата террритории в миллионы кв. километров и танковых дивизий? Ну так время еще не пришло.

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 15:35

Цитата: Мечтатель от И стоит оно того?

Вы можете у любого насильника в тюрьме спросить стоит ли оно того.

Бет Лон всё-таки интеллектуал в отставке, тренированный мозг.

Я не утверждаю, что всё могло быть именно так, и изнасилование исключается. Но и утверждать, что изнасилование там было бы неизбежно, тоже нет достаточных оснований. Вот если бы он с неё сорвал одежду, бросил на землю, навалился (прошу прощения за подробности), и только затем внезапно появился бы Мвен Мас и его стащил с несчастной девушки, тогда да, можно было бы говорить о попытке изнасилования.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 15:43
Бет Лон всё-таки интеллектуал в отставке, тренированный мозг.

А что, мозг как-то мешает совершать преступления?

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 15:43
тогда да, можно было бы говорить о попытке изнасилования.

я с вас фигею. "будет труп - тогда звоните"

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:41
Это что пример первобытного общества? И кто из нас в таком случае пишет чепуху?

Это пример общества без государства. Степень первобытности в данном случае не имеет значения.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:41
Вожди были, законы были, суды были, а государства  не было.

Вождей не было, все важные решения принимались коллективно на тингах. Суд был третейский, никакого аппарата насилия типа полиции не существовало. Где государство?

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:24
Там действует система табу, основанная на чисто случайном, эволюционном отборе. Общества на первобытной фазе развития еще не имеют объектом своего мышления самих себя и не в состоянии устанавливать законы осознанным образом.

Где вы такое вычитали?

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 15:49

Цитата: Мечтатель от тогда да, можно было бы говорить о попытке изнасилования.

я с вас фигею. "будет труп - тогда звоните"

Нельзя исключать, что он шёл за ней только поговорить.
Справедливо ли будет в этот момент забрать его в автозак и затем обвинить в попытке изнасилования? Несправедливо. Возможно, у него не было такого намерения.

wandrien, ну вот и как тут конструктивнее?

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 15:51
все важные решения принимались коллективно на тингах. Суд был третейский, никакого аппарата насилия типа полиции не существовало. Где государство?

Тогда можно говорить о прямой демократии, которая естественным образом ограничивается только небольшими сообществами. Не в масштабах человечества, конечно.

Есть такое понятие - презумпция невиновности.
Здесь мы видим, что некий мужчина шёл следом за некой девушкой, не желавшей встречи с ним.
Пока не совершены определённые действия, нельзя обвинять его в попытке изнасилования. Кто знает, может, он шёл за ней, чтобы сказать "Я вас люблю, мадмуазель!" и подарить ей букетик полевых цветов.

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 16:02
Тогда можно говорить о прямой демократии, которая естественным образом ограничивается только небольшими сообществами. Не в масштабах человечества, конечно.

Что мешает прямой демократии осуществляться в масштабах человечества?

Цитата: Damaskin от декабря 10, 2020, 15:54

Цитата: wandrien от декабря 10, 2020, 15:24
Там действует система табу, основанная на чисто случайном, эволюционном отборе. Общества на первобытной фазе развития еще не имеют объектом своего мышления самих себя и не в состоянии устанавливать законы осознанным образом.

Где вы такое вычитали?

Например, тут:

http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter08.htm

Агрессивную составляющую намерений Бета Лона, думаю, подвергать сомнению не стоит. Его разговор с Мвеном Масом слишком явно указывает на то, что он собирался делать что-то, не обращая (особого) внимания на желания девушки. Прямо это не сказано и не показано, однако намек очевиден. И если уж мы считаем последнюю сцену с участием Бета Лона намеком на его моральную перестройку, то здесь намек на то, что он собирался делать что-то против воли женщины, еще очевиднее.

Вот действительно ли он планировал именно сексуальное население, неизвестно. Девушка сказала "он хочет, чтобы я был его" (примерно так, может, чуть ошибся в цитате). Тут неясно, что имеется в виду. Возможно, подразумевалось то, что он хочет склонить ее к сожительству. Другое дело, что это тоже насилие, пусть и не сексуальное. А если бы он силой заставил ее жить с ним, хотя она этого не хотела бы, то там до сексуального насилия уже рукой подать (пусть даже, может, в менее жесткой форме, но, тем не менее, по факту это было бы насилие). Особенно со стороны человека, который на тот момент считал, что правильно все делать только ради себя, а думать о чьем-то еще благе - глупо.