Лингвофорум

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 17:10
Так он вполне может рассуждать по принципу "с волками жить - по волчьи выть".

с какими волками? Что плохого ему сделали эти люди?

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 17:10
Может, там был перед глазами пример какого-нибудь уважаемого в местном обществе авторитета, который насиловал направо и налево, и никто особо не возражал.

с учетом того, что он там самый сильный, то: ню-ню.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 17:10
Если некоторая проститутка в какой-то момент по собственной инициативе не выйдет на работу, клиент вряд ли будет пытаться её уламывать - он воспользуется услугами других

вот. Проститутка делает то, что она делает добровольно, пусть и без особого желания (случаи принуждения не рассматриваем, обсуждаем теоретическую концепцию). Соответственно, даже если рассматривать крайнюю ситуацию, когда секс добровольный, но не сильно приятный (проституция), это все равно никак не равно изнасилованию. Поэтому ваш вывод из моих слов мне по-прежнему не понятен.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 17:10
Мы же говорим о случае, когда кого-то персонально уламывают - как правило, на более-менее длительные отношения, но иногда и на разовый секс - путём в т.ч. психологического давления, шантажа и т.п.

Нет, Томан, мы обсуждаем случай явной попытки физического изнасилования. Психологическое давление и шантаж, конечно, тоже плохие вещи. Но тем не менее не до такой степени.
Что касается ваших рассуждений на тему, что, мол,  подавляющее большинство людей в итоге вступают в отношения в той или иной степени против своего желания, то это не совсем так. Жениться б вам, чтоб поменьше теории

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 15:58
как люди получают пищу и все необходимое в будущем "ТуА", вернее, как это все распределяется, если отсутствуют товарно-денежные отношения. Я, честно говоря, полноценного ответа на этот вопрос в романе не увидел. Там как-то об этом не говорится, по-моему. То есть, там ясно указано на то, что голода людям опасаться не стоит, так как теперь выращивают достаточно пищи, под это отведено достаточно территорий, к тому же перестали выращивать однолетние культуры, заменив их более экономически выгодными многолетними. Это ясно. Но процесс распределения не объяснен. Или же я это упустил?

"учительница ритмической гимнастики Ионе Map, исполнявшая еще обязанности распределителя питания"

Как повариха в столовой накладывает, похоже на то!

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:29

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:25
Человек заходит в дворец питания (кажется так?), накладывает, сколько ему нужно, если хочется - просит добавки
Я бы не назвал это специальным запросом.

Думаете, они питаются только в специальных заведениях? Или на выбор едят там либо же забирают еду с собой? А если хочется чего-то такого, чего там нет? Понятно, что вряд ли у них там столько кулинарных изысков, сколько у нас, но все же... И при этом не думаю, что в этих дворцах питания выбор прямо всего-всего. Так что предполагаю, что многие могут получать и просто продукты, а готовить сами, когда считают нужным. Для кого-то это может быть частью отдыха от работы.

"прекращение невероятной расточительности питания прежних веков обеспечило пищей миллиарды людей"

Кушают меньше ,.

"любые витамины и гормоны мы делаем в любом количестве из каменного угля"
"после открытия искусственного получения углеводов - сахаров - из солнечного света и углекислоты,  мы перестали возделывать
сахароносные растения"
"богатые белком культурные растения  и  грибки  на  суше  и  колоссальные  поля водорослей  в  океанах"
"Деревья,   долголетние,   слабее   истощающие   почву,   устойчивые  к климатическим   невзгодам,   стали   основными сельскохозяйственными растениями еще за сотни лет до эры Кольца. Деревья хлебные,  ягодные,  ореховые,  с тысячами сортов  богатых белками  плодов,  дающие  по  центнеру  питательной  массы  на корень. Колоссальные массивы плодоносных рощ двумя поясами в  сотни  миллионов гектаров охватывали планету, настоящий пояс Цереры - мифической богини плодородия"

Такие источники еды!

"Эвда Наль заставила девушку пойти в ближайший Дом  питания.  Чара так  долго  смотрела  на  таблицу выбора,  что Эвда решила действовать сама,  назвав в приемный рупор автомата цифры выбранных блюд и  индекс стола.  Только  что  они  уселись за овальный двухместный стол,  как в центре его открылся  люк  и  оттуда  появился  маленький  контейнер  с заказом.  Эвда  Наль  протянула  Чаре  бокал  с опалесцировавшим в нем подбодряющим напитком "Лио",  а сама  с  удовольствием  выпила  стакан прохладной  воды  и  ограничилась  запеканкой  из  каштанов,  орехов и бананов со сбитыми сливками. Чара съела какое-то блюдо из тертого мяса раптов - птиц, заменивших домашних кур и дичь в современном обиходе, и была отпущена."

Такой процесс в Доме питания!

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 17:26
Нет, Томан, мы обсуждаем случай явной попытки физического изнасилования. Психологическое давление и шантаж, конечно, тоже плохие вещи. Но тем не менее не до такой степени.

А вот не факт, что они во всех случаях менее плохи, чем все случаи физического насилия. И само по себе психологическое давление может быть более мучительным, и продолжаться всё это может намного дольше. И с точки зрения уголовного кодекса это, вообще говоря, тоже статья, только другая. И какой из этих вариантов чаще доходит до заявления и уголовного дела (или до какого-либо варианта самосуда) - это вообще отдельный вопрос.

Повторюсь, в случае некоторых специфических обществ или слоёв общества, или отдельных женщин, может быть ситуация, что секс, в т.ч. с желанным мужчиной, возможен только путём, формально, изнасилования, поскольку ни на словах, ни даже молча женщина не даст согласия, будет как-то физически сопротивляться. При этом, естественно, всё это очень плохо - поскольку лишь очень редкий мужчина сможет правильно угадать, хотят ли его на самом деле или нет, соотв. совершит ли он, если набросится на эту женщину, настоящее/плохое изнасилование, за что будет обвинён, или совершит на самом деле желаемое, лишь внешне формально выглядящее изнасилованием. Поэтому в нашем или каком-то подобном или тем более более цивилизованном обществе на такое решится только, в самом деле, настоящий насильник, человек с агрессивно-преступными наклонностями. Но вот в обществе, где это считается всеобщей нормой, ситуация может быть и иной (т.е. рисковать совершить настоящее/плохое изнасилование и периодически их, в самом деле, совершать придётся даже нормальным мужчинам - поскольку другого пути иметь секс и размножаться просто нет). А уломать психологическим давлением в тех же обществах может быть и просто однозначно хуже для жертвы - как с точки зрения психотравмы, так и с точки зрения объективных последствий.

Цитата: Toman от декабря  9, 2020, 14:35
А вот не факт, что они во всех случаях менее плохи, чем все случаи физического насилия

Соглашусь, что случаи психологического насилия могут быть не менее ужасными. Не соглашусь, что к физическому насилию можно относиться как к чему-то "несерьезному".

Цитата: Toman от декабря  9, 2020, 14:35
Повторюсь, в случае некоторых специфических обществ или слоёв общества, или отдельных женщин, может быть ситуация, что секс, в т.ч. с желанным мужчиной, возможен только путём, формально, изнасилования, поскольку ни на словах, ни даже молча женщина не даст согласия, будет как-то физически сопротивляться.

я не могу такое представить даже теоретически. Желанный мужчина - он на то и желанный, что желанный 
Но вам поверю, раз говорите, что может, значит может. Ну что ж, значит такие общества ужасны и построены исключительно на насилии.
Будем тащить это в светлое будущее?

Цитата: Toman от декабря  9, 2020, 14:35
А уломать психологическим давлением в тех же обществах может быть и просто однозначно хуже для жертвы - как с точки зрения психотравмы, так и с точки зрения объективных последствий.

Toman, сексуальное насилие - это всегда психотравма.
А мерять какая психотравма хуже - это такое себе удовольствие.

Цитата: Vesle Anne от декабря  9, 2020, 14:49
Не соглашусь, что к физическому насилию можно относиться как к чему-то "несерьезному".

Что значит "не соглашусь"? Я как бы такого и не утверждал никогда. Самые разные обычаи могут быть в разной степени негуманными и зверскими - но на то они и обычаи, что им следует конформное большинство в соответствующем обществе.

Цитата: Vesle Anne от декабря  9, 2020, 14:49
Будем тащить это в светлое будущее?

И опять - а кто такое предлагал?

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 20:54

Цитата: Мечтатель от декабря  2, 2020, 20:34
Когда знаешь, что где-то там далеко живут наши братья по разуму, что там тоже бьётся мысль над тайнами бытия

Если есть где-то ещё островок разума во Вселенной, тогда появляется смысл. Пусть не сегодня, не завтра, но мы встретимся. Не достигнем мы, так достигнут наши далёкие потомки, и две цивилизации, объединив силы и знания, вместе будут противостоять равнодушному холоду и мраку вселенной.
А если никого нет, это поистине ужасно. Бесконечные пространства, звёзды, планеты - и бесконечно одинокий человек ничтожной пылинкой среди них.

Вы даже с любым из ваших соседей по планете не найдёте общий язык. Не то что с пришельцем.

Вот что действительно страшно.

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 12:55
Но оказавшись без внешних ограничений общества он тут же стал насильничать (лишь случайно не получилось).

К сожалению и в реальной жизни таких людей как Бет Лон много , если вообще они не составляют большинство населения земли. Если нет внешних ограничений общества , то можно себя не ограничивать в поступках.

Цитата: Vesle Anne от декабря  9, 2020, 14:49
я не могу такое представить даже теоретически. Желанный мужчина - он на то и желанный, что желанный 
Но вам поверю, раз говорите, что может, значит может. Ну что ж, значит такие общества ужасны и построены исключительно на насилии.

Это может быть старым обычаем, который на сегодняшний сохраняется чисто формально , в виде ролевой игры, на самом деле никто никого не насилует.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:44
Вполне вероятно, что кулинарных изысков у них как раз куда больше, чем у нас, в среднем.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 17:14
А намного больше, как справедливо заметил Toman.

Почему вы так думаете?

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 17:14
Где у Дар Ветра кухня?

Ну там его жилище вроде не описывается прямо целиком

Цитата: Петр Хрюшин от декабря  9, 2020, 14:14
"учительница ритмической гимнастики Ионе Map, исполнявшая еще обязанности распределителя питания"

О, вот это интересно.

Цитата: Петр Хрюшин от декабря  9, 2020, 14:24
Такой процесс в Доме питания!

Это да, это я помню. Но всегда ли там питаются?

Цитата: forest от декабря 10, 2020, 06:21
К сожалению и в реальной жизни таких людей как Бет Лон много , если вообще они не составляют большинство населения земли. Если нет внешних ограничений общества , то можно себя не ограничивать в поступках.

Да. Но мы же обсуждаем типа общество будущего, и человека, воспитанного в этом обществе.

Цитата: Toman от декабря  9, 2020, 22:28
И опять - а кто такое предлагал?

Что тогда вы имели ввиду под :

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:06
Т.е. любовь и связь допустимы только для 1-2% счастливчиков, которые сразу с первой же попытки взаимно влюбились?

??
То есть вы хотите сказать, что либо с первой попытки взаимно влюбиться либо насильничать?
Но ведь это же дикость даже сейчас.

Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 09:03

Цитата: Петр Хрюшин от декабря  9, 2020, 14:24
Такой процесс в Доме питания!

Это да, это я помню. Но всегда ли там питаются?

В "ТуА" для работы чаще всего любят дальние экспедиции.
В экспедиции как бы автоматическая военно-походная кухня, ей управляет распределитель питания, такая мысль моя.

Цитата: Петр Хрюшин от декабря 10, 2020, 12:45
В "ТуА" для работы чаще всего любят дальние экспедиции.

Мне кажется, это нам только показаны такие случаи. На деле же есть туча работ (и их, собственно, большинство) без экспедиций.

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 09:10

Цитата: forest от декабря 10, 2020, 06:21
К сожалению и в реальной жизни таких людей как Бет Лон много , если вообще они не составляют большинство населения земли. Если нет внешних ограничений общества , то можно себя не ограничивать в поступках.

Да. Но мы же обсуждаем типа общество будущего, и человека, воспитанного в этом обществе.

Ну так прошлое, фундамент будущего. Или в этом будущем обществе , люди не будут иметь с нами никакой связи?

В обществе типа ефремовского изнасилования исключены.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:41
В обществе типа ефремовского изнасилования исключены.

Поэтому оно и невозможно.

И часто приходилось насиловать?

Невозможен мир без отклонений.

Это будет мёртвый мир, слепок, статуя, надгробие. Что угодно, кроме жизни.

А жизнь состоит из многообразия.

Добро невозможно без зла ни функционально, ни семантически.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:41
В обществе типа ефремовского изнасилования исключены.

В Туманности - вполне возможны. Собственно, нам его почти показали. Оно не произошло чисто случайно - не реши Мвен Мас поехать на Остров...
В Часе Быка общество показано другим, там может быть и исключены

Отклонения не должны быть направлены против других людей. Изнасилование - нанесение физического и психологического вреда личности. Если такое все же происходит, виновник должен быть сурово наказан.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:41
В обществе типа ефремовского изнасилования исключены.

Рекомендую: https://lleo.me/arhive/2019/antimizogin.htm

Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2020, 14:54

Цитата: Мечтатель от В обществе типа ефремовского изнасилования исключены.

В Туманности - вполне возможны. Собственно, нам его почти показали. Оно не произошло чисто случайно - не реши Мвен Мас поехать на Остров...

Во-первых, не произошло. Возможно, всё ограничилось бы шумным выяснением отношений. Когда мужчина влюблён, он бывает навязчив, может преследовать предмет своего увлечения.

И Остров Забвения все же особая зона.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:56
Отклонения не должны быть направлены против других людей. Изнасилование - нанесение физического и психологического вреда личности. Если такое все же происходит, виновник должен быть сурово наказан.

Отклонения на то и отклонения, что никому ничего не должны.

Человечество -- это дисфункциональное отклонение на теле биосферы Земли. Попробуйте опровергнуть.

Цитата: Мечтатель от декабря 10, 2020, 14:56
Если такое все же происходит, виновник должен быть сурово наказан.

Вот только теория коммунизма в силу своей идеалистичной природы отрицает необходимость аппарата насилия.